Панамские бумаги и антикоррупционный саммит в Великобритании

В конце мая в Москве состоялась ежегодная конференция ТИ-Р с участием делегатов из офисов Трансперенси в других странах. Предоставляем вам стенограмму дискуссии с участием Елены Панфиловой, Стива Годрича и Ильи Шуманова.

Участники: 

Елена Панфилова, вице-президент Transparency International

Стив Годрич, ведущий исследователь TI – Великобритания

Илья Шуманов, заместитель главы ТИ – Россия


Модератор: Светлана Савицкая, программный координатор Transparency International по странам СНГ и Монголии

Светлана:

Саммит в Великобритании состоялся по инициативе Дэвида Кэмерона, который обратился к ТИ–Великобритания. Целый день саммита был посвящен теме деятельности гражданского общества. Интересно, что время для публикации панамских бумаг было выбрано очень удачно: ровно за месяц до проведения британского саммита, а еще мы ждем французского саммита. Сейчас вышел и второй пакет панамских документов. В связи с этим задам вопрос Стиву:
В чем состояли основные результаты саммита, каким образом он был связан с панамским делом, были ли по результатам саммита обязательства, которые взяли на себя правительства, связаны с обеспечением прозрачности, с выявлением бенефициары собственников и как это поможет нам в нашей работе?

Стив:

Несколько слов об истории вопроса. Я думаю, что нам повезло в том, что саммит состоялся. Дэвид Кэмерон сказал, что он хочет участвовать в выборах 2020 года и хочет оставить хорошее наследство. И для нас его наследство заключается как раз в его антикоррупционной политике. Я думаю, что для нас саммит был очень важным с точки зрения повышения нашего доступа к общественности. Мы были связаны с теми обещаниями, которые были даны правительством Великобритании.


Во-первых, этот успех был результатом долгой, пяти-шести-летней работы, связанной с выявлением коррупционных связей, улучшением режима противодействия отмыванию денег и обеспечением большего доступа к оффшорным территориям. В сочетании с панамским делом, эта работа дала нам такую степень воздействия, о которой мы даже и не мечтали. Иногда правительство даже спрашивало у нас, что оно должно делать, кого стоит пригласить на саммит. И поскольку политический контекст был сложным (в то время проходил референдум по участии Великобритании в Шотландии), правительство было отвлечено на другие дела, они обратились к нам за помощью.

Те обязательства, которые были приняты на себя Британией, были приняты еще до саммита и не стали сюрпризом. Это и усиление противодействия отмыванию денег, и меры по возврату средств.

Я хотел бы сказать, что одни из основных достижений – это обеспечение доступа к информации о бенефициарных собственниках на зарубежных территориях, а также автоматическая реализация закона о противодействии отмыванию денег. Но осталось еще много задач, которые нам предстоит решить.

Светлана:


Есть идея создать международный центр координации по противодействию коррупции, чтобы способствовать преследованию коррупционеров. Как это будет развиваться, как эта идея будет реализована?

Стив:

Я думаю, что эта идея появилась буквально в последние моменты, пока только на бумаге, и звучит она многообещающе. Идея состоит в том, что несколько стран обеспечат ресурсами работу данного координационного центра. Мы тоже подключимся к работе данного центра. Однако я не думаю, что международный центр станет заменой тем действиям, которые предпринимаются в рамках отдельных стран.

Светлана:


Мне бы хотелось спросить Эрика из Швейцарии: что вы думаете по поводу обязательств стран в рамках создания международного центра?

Эрик:

Если прочитать итоговое коммюнике, в котором, кстати, 9 страниц, то каждое второе предложение начинается со слов «мы берем на себя обязательство». Вопрос в том, как эти обязательства будут реализованы. Эти обязательства были поддержаны правительством моей страны. Идея объединить усилия и опыт очень удачна. Например, у нас есть опыт работы с репатриацией активов, с возвратом активов. Мы посмотрим, какова будет стоимость этого центра. Нам очень нравится эта идея, но вопрос в том, какими средствами этот центр будет располагать.

Светлана:


Андрей, ТИ–Украина, хочу спросить у вас. Ваш президент, господин Порошенко, решил не ехать на саммит, и, по-видимому, это решение было принято в самый последний момент, и стало для всех определенным разочарованием. Однако, Украина как страна присутствовала на этом саммите. Итак, во-первых, почему ваш президент не приехал, во-вторых, ваши соображения по поводу результатов этого саммита?

Андрей:


С одной стороны Порошенко не хотелось слышать от журналистов неприятные вопросы по поводу офшорных компаний. Его реакция на офшорный скандал была неадекватной: он ждал целую неделю, и только потом дал интервью по поводу своей корпорации (когда он участвовал в президентских выборах, он обещал продать свою шоколадную компанию). Он сказал, что у нас на носу перевыборы, выборы генпрокурора – «так как генпрокурор не смог расследовать дело Януковича, не смогу организовать работу антикоррупционных ведомств».
Один из результатов Евромайдана с точки зрения антикоррупционной деятельности – мы с нашими партнерами сумели добиться того, что теперь все компании должны раскрывать информацию о бенефициарных собственниках в реестрах, независимо от юридической формы компании. Но к сожалению, сейчас это только рекомендация, а не требование. Однако вы не можете участвовать в торгах, если вы не раскрываете информацию о бенефициарном собственнике.

Светлана:

Реакция Порошенко на панамский скандал понятна. Получается, он зарегистрировал кампанию, чтобы избавиться от своей шоколадной империи, но фактически этого не сделал. Что об этом думает гражданское общество Украины, ТИ–Украина, в частности? И как вы предполагаете, он действительно продаст свою компанию, или все так и останется?

Андрей:

Мы сразу сказали, что это недопустимо. Сейчас существует официальное движение антикоррупционного бюро, которое собирает доказательства того, что происходит, но пока результатов нет. Нет официальных доказательств, что есть оффшорные кампании. Мы можем только предполагать, и на Порошеко могут быть наложены административные санкции за неразглашение информации. Также тут существует конфликт интересов, это не подвергается сомнению, и это тоже может быть предметом административного правонарушения, но не уголовного преследования.
Ему удалось убедить народ, что его компания перейдет в собственность траста, но он же не обещал это сделать на следующий день после назначения президентом. Он упирает на то, что это требует определенного времени. Пока есть много вопросов, но нет конкретных комментариев от Порошенко. Мы ведь хотим получить доказательства, например, копии документов, что-то реальное.

Светлана:

Спасибо, Андрей! Даниель, как Европейский Союз отреагировал на панамские документы, каким образом Брюссель будет реагировать на проведение саммита, что будет происходить на уровне европейской политики?

Даниель:

ЕС присутствовал на саммите, не на самом высшем уровне, но был. Были письменные обязательства на бумаге. Один из результатов – посмотреть, каким образом ЕС может приложить усилия и координировать антикоррупционную деятельность стран-членов ЕС. Однако, мы видели, что это как раз работает не очень хорошо. В 2008 году мы провели ряд действий, но ЕС не отреагировал и вот прошло уже 8 лет и ничего не произошло, ничего не сделано. Я бы сказал, что не очень большие перспективы, что ЕС будет активно участвовать в антикоррупционной работе. Во всяком случае, мы видим, что каждый месяц есть некие экономические рекомендации для стран-членов ЕС. Половина членов ЕС уже разработали определенные рекомендации, слово коррупция появляется в документах, но пока реальная власть ЕС недостаточна, чтобы продвинуть эту деятельность. Вопрос прозрачности продолжает стоять на повестке дня. Что касается Европейской Комиссии, то они выступили с предложением по поводу подачи странами отчётных документов. То есть некоторые сдвиги в этом плане, мы видим, что позиция меняется. Так что я бы сказал, что ЕС подталкивает страны Евросрюза к участию в отчётности об антикоррупционной деятельности. Мы будем продолжать требовать, чтобы все страны отчитывались, а также будем работать против отмывания денег, работать над директивой ЕС по антикоррупционной политике. Целый ряд отделений в Европейском Союзе проводит проекты, чтобы проконтролировать, что антикоррупционные директивы ЕС выполняются как можно более активно. Также мы работаем над тем, чтобы были составлены реестры бенефициарных собственников, и к ним был доступ. Очень важно предоставить как можно более широкий доступ к таким базам данных.

Светлана:

Большое спасибо, это было очень информативно.
Я бы хотела сейчас перейти к выступлению Елены, и попросить ее рассказать, каким образом ТИ может перейти от слов и планов к непосредственным действиям и добиться каких-то результатов. Итак, что мы можем сделать на глобальном уровне, и как могут работать отделения на местах?

Елена:

Спасибо большое, Светлана, и спасибо всем за то, что вы часть данной работы. Я начну с Украины. В 20х числах мая была публикация по Порошенко, и она показала, что, несмотря на то, что говорил господин Порошенко, что он хочет якобы отойти от офшорной деятельности, тем не менее, были переводы денег, даже личные переводы, из оффшорных зон и в оффшорные зоны. Он не может уйти от этого факта. Одному журналисту показали документы, но он подписал соглашение о конфиденциальности, он может только намекнуть, что в этом документе есть то, что не является публичной информацией. Какая это информация? Мы пытались понять.


Вопрос – каким образом обуздать коррупцию. Хосе выступал на саммите в Великобритании. Мы пытаемся понять, что такое большая коррупция (Grand Corruption) на международном уровне и главная идея заключается в том, чтобы получить правовое, юридическое определение этого явления на основе конвенции ООН по коррупции, незаконному обогащению, и дать определение, что же является действительно преступлением. Мы говорили о Латвии, Швейцарии, но хочется перейти от обсуждения к разработке определения. Итак, что это? Счета, которые записаны не на данное лицо, а на кого-то другого? Мы можем привлечь людей к суду только с другой стороны, получив результаты относительно их деятельности, и это нас приводит к следующему: для того, чтобы это сделать, нужно собрать все вместе (это моя часть работы), работать с теми органами, которые занимаются именно такими случаями коррупции.

Произошел целый ряд событий: панамские документы, которые были опубликованы в марте, потом ОСР проводила саммит против коррупции, потом саммит в Лондоне, потом в середине июня будет подобное мероприятие уже во Франции. Таким образом, мы видим, что международное сообщество пытается отреагировать на это. Что обсуждалось в апреле, в ОСР? Фактически, нет обмена информацией между многими ОСРовскими антикоррупционными группами, никто не работает вместе, никто не сотрудничает, и возникает опять тот же самый вопрос: у нас есть GRECO, есть также рабочая группа по борьбе со взяточничеством, и антикоррупционное отделение ОСР, и у нас есть все! Зачем создавать еще один центр? Или этот центр получит какие-то иные задачи и будет работать не так, как работают иные крупные органы, которые приняли на себя определенные антикоррупционные обязательства? Должна быть очень четко очерченная роль. И эта роль заключается в том, чтобы все органы, которые занимаются коррупцией, работали вместе. На саммите в июне французское правительство будет организовывать эту работу, и президент Оланд будет делать то же, что делал Кэмерон: выступит с определенными обязательствами. Но саммит будет и об определенных инструментах, о правоохранительных органах и так далее.

Так что наша задача войти в этот процесс и требовать, чтобы все законодательные документы и отслеживание незаконных активов были включены в процесс обобщения информации.

Я задала вопрос FATF, почему, если все работает, появились панамские документы? FATF не обеспечивал должный контроль над такой деятельностью. Началось обсуждение, и оно не дало ответа на наш вопрос.
В 2017 году будет проведено мероприятие по борьбе с коррупцией и отмыванием денег, организуемое FATF и другими – они постараются привлечь правительства, журналистов, которые занимаются расследование, и другие группы. Вот то, чем мы занимаемся, наша конкретная деятельность, которая, как мы надеемся, приведет к определённым результатам. Конечно, на это уйдет время.

Светлана:

А кто поедет на саммит во Францию? У вас есть своя повестка дня?

Елена:

Я. Да, у нас есть своя повестка. Я выступлю на панельном заседании и буду модератором сессии, где будут присутствовать представители FATF, различных антикоррупционных органов и органов против отмывания денег.

Светлана:

Будет проходить международная антикоррупционная конференция в Панаме. Что вы собираетесь делать для этого мероприятия?

Елена:

Мы будем шлифовать наши возможности, наши инструменты. Нас пригласило правительство Панамы. Правительство слабое, новое. Они видимо недооценили, сколько проблем у них будет после ухода правительства Мартинели, сколько грязи надо будет вычищать. Там остались люди, которые работают еще со времен прошлого правительства, особенно советники.

Вопрос из зала (предположительно Даниель):

Елена, по поводу панамских бумаг, мы в Брюсселе следили за тем, что происходит в России, что говорит Путин, российское правительство, эта теория заговора ЦРУ и так далее. Что происходит в России конкретно?

Елена:

Всегда есть сумасшедшие люди, которые считают, что мир вращается вокруг них, что любые публикации направлены против нашей страны. Когда панамские публикации появились, было сюрпризом то, что нашей стране там было уделено всего лишь 10 процентов. Это анекдотичная ситуация.

Вопрос из зала:

По поводу панамских бумаг нас, например, больше всего интересовало создание открытых реестров во всех оффшорных зонах. Будут ли созданы такие реестры, насколько они будут правдоподобны и насколько открыты?

Елена:

Нам очень сложно оценить размер контр-лоббирования в этих вопросах. Большие компании, большие корпорации встречаются и обсуждают этот вопрос, потому что для них это опасно, неприемлемо и неприятно. То есть они проводят контр-лоббирование против этого движения, для них это коммерческие секреты, инвестиционные секреты. То есть для них контр-лоббирование существует, и оно достаточно мощное. У них гораздо больше возможностей, чем у нас. Так, Даниель вам скажет, что существует фармкомпания, которая говорит о том, что у них происходит реорганизация и она не может допустить создания таких реестров. То есть существует мощное противодействие.

Вопрос из зала:

Но что насчет достоверности информации этих реестров, кто будет их проверять? Какой будет в них смысл, если в них будет ложная информация?

Елена:

Идея доступа к реестрам связана с идеей обмена информацией в целом. Как только компания зарегистрирована, информация собирается в определенном месте, для налогового контроля, для контроля над политически значимыми людьми. Такая информация достоверна по определению. Но можем ли мы гарантировать, что никто не будет исправлять эту информацию – это уже другой вопрос. То есть предоставление достоверной информации является возможным, если никто не будет вмешиваться, добавлять, удалять, исправлять. Мы не можем исключить такой возможности.

Вопрос из зала (Стив?):

В Панаму перешло много анонимных компаний из Британских Виргинских островов. Нам часто говорят, что мы не можем навести порядок на своем заднем дворе. В связи с этим хочу сказать, что, если вы обнаруживаете случай, который касается нашего государства – обращайтесь к нам, потому что нам, изнутри, будет легче помочь.

Светлана:


Мы очень плавно перешли к следующему докладчику, к Илье. Илья, расскажите, что мы можем сделать в этой сфере, как привлекать активистов, есть ли потребность в информации и каким образом граждане проявляют активность и заинтересованность в таких проектах и начинаниях?

Илья:

Много правильных слов было сказано, потому что я очень рад, что выступаю в конце, потому что многие вещи, на которые я хотел обратить внимание, уже были упомянуты. Про панамские офшоры было сказано уже довольно много, поэтому добавить фактически нечего, но можно интерпретировать те события, которые есть.
Panama Papers и проект Transparency “Unmask the Corrupt” хоть и не являются родными братьями, но они в каком-то родстве между собой состоят.

Нельзя сказать, что российские власти как-то по-особенному отреагировали на панамские события. То, что они ошиблись с трактовкой и интерпретацией этих событий – это факт: власти несколько раз меняли механизмы защиты, выставляя каждый раз новую идеологическую платформу, щит, чтобы смягчить удар этих документов, и несколько раз ошибались. Это сказалось на репутации президента, например, когда он заявил о причастности спецслужб США к этим документам, а потом пресс-секретарь извинялся за это. Такие попытки жульничества и передергивание фактов имели место быть. Это повлияло на мнение opinion-makers, которые почувствовали некую слабину в этой позиции. Единственный аргумент, который остался у российской власти – это признание этих документов украденными. Никто этого не отрицает, однако в чистоте этих документов никто не сомневается.

Я хотел бы обратить внимание, что это не первая утечка, но первая утечка такого масштаба. Будут ли в дальнейшем такие утечки? Уверен, что будут. Тот огромный резонанс, который создали Panama Papers и утечки, которые были до этого, позволил говорить о том, что это уже череда случаев, которые выстраиваются в четкую систему.
Главный вопрос теперь - это открытие коммерческих реестров и конечных собственников коммерческих компаний. Это второй тезис, который находится среди целей Unmask the Corrupt Project – раскрытие информации о конечных бенефициарах.

Я хотела бы перевести фокус с Британии на США. Несмотря на то, что офшорные территории Британии фигурировали в Панамских документах, все-таки ключевым буфером для прозрачности в международном плане в конечном итоге три штата США - Делавер, Невада и Вайоминг. На мой взгляд тут существует некая ограниченность в обсуждении, когда европейские страны пытаются и настаивают на раскрытии информации, и, я не сомневаюсь, они раскроют информацию. Но куда перетекут оффшорные юрисдикции, куда денутся те люди, которые обладают офшорами? Это совершенно разные люди: помимо налоговых жуликов, там есть и люди, которые отмывают денежные средства, наркоторговцы, торговцы оружием, клептократы-коррупционеры, там есть и бизнесмены, которые выстраивают свой бизнес через налоговые гавани. И мне кажется, желающие скрыть себя смогут найти место, где спрятаться, поэтому нужно, чтобы движение было не только среди стран Европейского Союза.

Что же касается общественного отношения к подобным вещам, я думаю, что это очень важный вопрос, и он не прозвучал четко. На текущий момент наблюдается два пути, по которыми может идти гражданское общество: первый путь – это выход на улицы (собственно, европейские страны показали, что большое количество митингов и протестов прошло, которые заставили Кэмерона активнее взяться за антикоррупционную повестку, выход на улицу людей в Исландии, бунты во Франции). Это все говорит о том, что гражданское общество использует этот метод публичной демонстрации своего недовольства.

И есть страны, в которых публичная демонстрация сил гражданского общества невозможна: либо нет культуры протеста, либо такие протесты воспринимаются как угроза стабильности. Я говорю про Китай, Пакистан, Россию. (И что граждане могут делать в таких странах? На мой взгляд, возможна попытка иного воздействия на власть через созидательную, конструктивную деятельность.

Пример этого – наш офшоротон, который прошел несколько недель назад, когда мы пытались с помощью краудсорсинга (пришло более 50 активистов) исследовать и анализировать оффшорные документы на предмет того, кто же является собственником этих компаний. Мы сделали публичной информацию о депутатах, чиновниках. Будет ли эффект от таких разоблачений – это вопрос сложный. Я думаю, будет отложенный эффект, потому что еще не пришло время, когда бы группы влияния начали бы использовать этот козырь для собственной игры.

Еще одним важным тезисом является то, что механизм принятия решения в РФ не публичен. Никто не знает, как принимаются решения, кто на них влияет, и власть скрывает эти вещи. Она скрывает влияние гражданского общества на принятие решений. И признание давления панамских документов или какой-то организации на принятие решения невозможно, и даже, например, людей, которые попались в офшорах власть должна будет держать и не увольнять, чтобы не признать проблему.

Проведение офшоротона дало свой эффект – думаю, что этот опыт можно транслировать в другие страны. Это некий повод для Transparency забрать повестку или использовать эту повестку для наших целей – например, для демонстрации необходимости раскрытия собственников компаний, в том числе и в оффшорных юрисдикциях.
Наша работа по демонстрации инструментов пользования публичными реестрами будут продолжаться и офшорные компании будут сокращаться, а tax heavens будут отодвигаться от границ ЕС.

Светлана:

Спасибо большое, Илья! Андрей, хотите прокомментировать ситуацию на Украине?

Андрей:

Просто кейс Порошенко не настолько сильный. Что мы видели, что Порошенко использует офшоры, чтобы реструктурировать бизнес, возможно, для избежание налогов. Всем итак было известно, что половина олигархов Украины использует офшоры для минимизации налогов из-за жесткой налоговой системы. То есть кейс достаточно слабенький, и общественная энергия после майдана уже ушла.

Илья:

На мой взгляд кейс с Порошенко – это недоигранная история. И сейчас ребята из OCCRP пытаются чуть-чуть глубже подойти к каждому из кейсов, проанализировать глубже проводки к этим фирмам, которые недостаточно анализированы. Этот тезис имеет место быть. Есть разделение: есть страны, где люди вышли, чтобы продемонстрировать свое недовольство, а есть другие. Например, если вы введете Panama Papers в китайском поисковике Baidu, то он попросит вас ввести другой, более корректный запрос. Гражданское общество способно реагировать, независимо от того, довлеет ли над ним государства, с помощью других инструментов.

Андрей:

Есть страны, в которых нет культуры восприятия налогов, нет понимания, что уход от налогов - это ужасно, и что за это нужно привлекать к ответственности.

Илья:

Да, Андрей, спасибо за тезис. В самом деле, это бич постсоветских государств, когда нет культуры налогов, когда оплата налогов идет через агента, через свое предприятие и гражданин не видит деньги, которые он платит, и ответственность за его деньги, которые поступают в бюджет, не наступает.

Габриэла, ТИ –Венгрия:

Хотела поделиться с вами занимательным фактом. Дэвид говорит, что они оценивали количество денег, которое уходит в офшоры через госзакупки, в Венгрии, если один из участников торгов является офшорной компанией, ей не позволяют участвовать в таких торгах на госзакупки. Но нам сказали, что наш закон о госзакупках должен соответствовать европейским документам. То есть сейчас у нас многолетнее несоответствие с европейским законодательством. Европейская комиссия говорит, что они понимают, почему мы запрещаем офшорным компаниям участвовать в госзакупках, но это против европейского законодательства. Такой вот юридический казус.

Светлана:

Я думаю, мы можем много вывести из этого интересного обсуждения. Существует большое количество ведомств, которые занимаются вопросами отмывания денег, и нам нужно связать антикоррупцию с борьбой с отмыванием денег. Второй вопрос – сделать реестры более открытыми. И третье – это распространение информации о культуре налогооблажение.


IMG 0417

Long Road to the Global PEPs Database: IADS

 

Модератор: в более демократичных странах стали разрабатывать систему раскрытия информации (например, в Венгрии). Исходя из названия секции, могу сказать, что путь долгий не только к глобальным, но и к национальным базам данных. Никто не занимается их мониторингом на постоянной основе. Может быть, Андрей скажет о некой идеальной ситуации.

Андрей: хотелось бы рассказать о Деклараторе. Путь к единой базе публичных должностных лиц достаточно долог и может занять, как в той же Венгрии, около 6-8 лет. В РФ декларации публикуются каждым органом самостоятельно в любой форме с высокой вариативностью. То есть требуется стандартизация размещаемой информации, так как нет гарантии сохранения информации. Первая миссия сотрудника Декларатора – сбор информации с сайтов органов (полный круг может занимать 8 месяцев). Далее, мы начали создавать профили персон (около 21000 на сегодняшний день), занимающих должности государственной должности. Хотя в РФ в систему декларирования включено около 1000000 человек. Также, хотелось бы иметь единый список должностных лиц со всех стран. Такой проект должен существовать на международном уровне, а не только силами гражданского общества.

Модератор: давайте послушаем Литву.

Ингрида: позволю себе задать концептуальный вопрос. Кто будет вести, использовать глобальную базу данных? Расскажу о нашем опыте. Основной проблемой будет, кто будет пользователем такой информации (как например, у нас по судам). Поэтому, мы решили сделать её более наглядной с помощью диаграммы, то есть дружеском для пользователей формате. Действительно нужно создавать глобальную базу данных или остановиться на страновой? Как соблюдаются вопросы защиты информации, конфиденциальности? В Венгрии эта проблема чрезвычайно актуальна.

Вопрос из зала: когда Кэмерон выдвинул идею антикоррупционного саммита, то был проанализирован различный опыт (например, «Моё общество»). Каковы у нас области взаимопроникновения?

Андрей: в РФ государственный служащий раскрывает информацию о своём недвижимом имуществе, автомобилях, имуществе супруга и несовершеннолетних детей. В определённый момент это даже породило проблему разводов в семьях. Публичные должностные лица испытывают множество ограничений, связанных с государственной службой. Необходимо далее обогащать информацию нашей базы связями между различными государственными служащими. Декларатор – ещё и реализует право на свободу информации. Его посещает около 2500 человек в день. Наша основная цель – не создание единой базы, а создание единого стандарта декларирования, в том числе в международном масштабе в целях читаемости и обработки. С момента возникновения в 2011 г. на эту базу были потрачены миллионы рублей.

Ингрида: у нас комиссия по этике представляет доступ только к ограниченной информации, обеспечивая защиту права на личную жизнь.

Елена: данная информация может быть интересной ещё и избирателям, специалистам по комлаенс.

Андрей: 60% трафика Декларатора – на малопосещаемых страницах, то есть это те самые государственные служащие, их руководители.

Реплика из зала: думаю, в некоторых странах есть открытые базы данных в режиме онлайн. А потом можно создать единый сайт, к которому журналисты проявят большой интерес. Создание большой базы данных должно соответствовать стандартам. На Украине такая база данных была изначально волонтёрской инициативой и покрывает около 1000000 человек.

Ингрида: каким образом определять успех такой базы данных? Числом посещений?

Ответ представителя Украины: не думаю, что есть конкретное число. Например, одну статью у нас прочитало 150000 человек. Успех можно определить положительным изменением ситуации по заполнению декларации, отклику на расследования.

Модератор: число посетителей тоже важно, но главное – чтобы что-то происходило в ответ на наши расследования.

Реплика из зала: успех – ещё и отсутствие дополнительных скандалов.

Андрей: мы не знаем, как правильно использовать полученные данные.

Реплика из зала: мы летом хотим устроить акцию по фотографированию машины прокурора. Все завистливые и друг друга знает. Поэтому, фоткаем и отсылаем в антикоррупционное бюро, чтобы он не выглядел как бедная церковная мышь.

Представитель Франции: мы у себя осенью запустили национальную систему «Integritywatch». С детализацией по партийной принадлежности и т.д.

Представитель Словакии: скептически отношусь к данным из декларации. У нас вся информация доступна онлайн, но мы не можем понять, становится ли человек богаче. Существует и проблема передачи прав владения другим лицам (не обязательно родственникам). Мы считаем эти декларации бесполезной информацией.

Представитель Хорватии: у нас информация более детализирована, в том числе и для членов семей.

Представитель Великобритании: у нас есть проблемы с доступностью деклараций, которые публикуются на сайте Парламента. Многие декларации не соответствуют фактической ситуации.


IMG 0043 

What’s next after Panama: institutions, media and us

Moderator: Gabriel Sipos

Ilya Shumanov

Roman Shleynov

Steve Goodrich

Габриель:

На данной сессии мы бы хотели обсудить то, каким образом Трансперенси может работать с такими протечками, как PanamaPapers. Другой вопрос – почему ТИ не участвовала в работе журналистов. И еще: как мы можем работать со СМИ и проверять их работу.

Стив, каким образом панамское дело повлияло на Ваше отделение?

Стив:

Итак, поговорим о том, как ПП повлияли на нашу стратегию и отношения со СМИ.

Мы все в то время были в очень хорошем настроение, потому что постоянно повлеклись новые публикации, которые побудили правительство к действиям, в том числе и к тому, чтобы провести анти-коррупционный форум.

В то же время было щемящее чувство, как будто нас не позвали нас на вечеринку.

Но мы подумали, и поняли, что печалиться не о чем, потому что мы в Великобритании в сосновом фокусируемся на правительстве, высокопоставленных чиновниках, и в рамках нашей компетенции мы сработали хорошо. Мы были дистанцированны от этого скандала и это позволило нам стоять на отдельной ступени от всех скандалов и СМИ. И теперь наша цель - усилить и углубить наше влияние.

Габриель:

Вопрос к Роману. Расскажите нам предысторию этого дела, каким образом вы были вовлечены в него. Как вы думаете, как ТИ может помочь журналистам?

Роман:

В этом проекте я представлял газету «Ведомости».  В газете «Ведомости» был опубликован материал на эту тему, а потом мы еще и дополняли подборку новостей.

Как я оказался в этом деле?

Я и Роман Анин уже давно сотрудничаем и с ICCIGи с OCCRP, в котором я сейчас работаю региональным редактором. Это объединения расследовательских журналистов по всему миру. Я участвовал в этих расследованиях с 2008 года.

Это был замечательный проект, много чего удалось найти, но далеко не все наши чиновник настолько глупы, чтобы оставлять следы в документах. Было несколько утечек, но там мы не нашли каких-то российских значимых фигур.

И только сейчас, благодаря том, что этот панамский регистратор является третьим по величине регистратором в мире, и к ним обращаются очень многие, полилось найти так много, потому что в рамках отчетности эти люди были обязаны раскрывать массу сведений о себе. Раньше такого не было.

Есть ли жизнь после панамских бумаг? Конечно, есть.

Вот, например, швейцарские банки опять отказываются предоставлять данные некоторым правительствам, а значит эти данные в какой-то момент все равно утекут и станут доступны журналистам. Это не первая и не последняя утечка из структур, которые оказывают такие услуги по обезличиванию активов. Денег, бизнесов. Я думаю, они будут сталкиваться с тем, что эти данные будут утекать.

Габриель:

Как вы проверяли информацию? На основании чего вы написали свою статью?

Роман:

Мы проверяли информацию, направляя прямые запросы тем людям, которые там фигурируют. Многие лица признали, что да, такое было. Вот как российский президент пояснял, что все это было потрачено на музыкальные инструменты. Фамилии «Путин» там не фигурирует, но данных достаточно, чтобы делать выводы. Мы можем достраивать эту систему.

Габриель:

Как ТИ может помочь Вам или журналистам вообще?

Роман:

Сложно общаться с правоохранительными органами разных стран, с теми, кто проводит финансовые, налоговые расследования. Особенно не в России, потому что они не представляют, что это за журналист из России, и они опасаются с нами общаться и чем-то делиться. Хотя мы понимаем, что им это интересно и они были бы готовы поделиться чем-то с прессой. Поэтому есть вопрос: возможно ли для ТИ такое взаимодействие с государственными организациями. Было бы замечательно наладить такие контакты с помощью ТИ.

Габриель:

Илья, а что вы чувствуете по поводу ТИ-Россия, что было бы наиболее полезно сделать, чтобы получать такие истории.

Илья Шуманов:

Конечно, существует конкуренция, но сейчас необходима коллаборация и люди, которые могли бы инспирировать и мотивировать других журналистов. И панамские документы – отличный пример, как журналисты работали целый год, без утечек, ради общего блага и глобальной цели.

Мы организовали мероприятие Офшоратон, на котором Роман Анин и Роман Шлейнов вдохновили многих людей на работу над панамскими бумагами. Я хочу заметить, что у журналистов-расследователей достаточно ресурсов и времени, чтобы проверить всех. И я считаю, что задача гражданских обществ – это разобрать детально то, что есть в этих архивах. Задача журналистов – показать значимость таких архивов.

Есть ли новая информация в том, что находим мы? Да, есть.

Готовы ли мы делиться информацией? Да, конечно.

Запрос общества на подобные расследования есть, и это вызывает этот резонанс, который мы не можем проигнорировать, а должны направить на правильные цели, одной из которых является выявление жуликов. Я думаю, что такую практику нужно распространять и на другие страны.

Габриель:

Давайте перейдем к вопросам.

Из зала (Чехия):

У меня вопрос ко всем вам. Что вы думаете, что мы должны делать в связи с панамскими бумагами, чтобы добиться какого-либо эффекта?

Стив:

Я думаю, что один из вызовов, которые у нас есть – это показать на конкретных случаях, что такое отмывание денег, что такое коррупция.

Габриель:

Роман, а насколько люди в России, обычные люди, знают о вашем расследовании? Телевидение? Что вы скажете по поводу реакции президента?

Роман:

Реакция самая разная, в том числе и парадоксальная. Две газеты, которые непосредственно участвовали в проекте столкнулись с давлением, но выстояли и никаких проблем не последовало. Проблема в том, что РБК, который в проекте не участвовал, но перепечатывал те данные, которые были у нас, и поместил их на первую полосу, получил по полной программе. Сначала был уволен главред РБК, а потом за ним ушли те редакторы, которые его поддерживали. Всему этому предшествовала любопытная ситуация с возбуждением уголовных дел на менеджеров РБК и обыски Прохорова. Таким образом, мы лишились очередной площадки, профессиональной и свободной.

Что касается последствий для политиков и чиновников, то, с одной стороны, у нас опять чуть-чуть ужесточили меры по владению зарубежными кампаниями. Но с другой стороны, чиновники теперь задумываются о том, что были правы, когда хотели использовать подставных лиц и серые, а то и черные схемы для своих бизнесов. Поэтому боюсь, что такие механизмы будут процветать, невзирая на те риски, которые они на себя навлекут.

Не знаю, что поменяется в сознании наших политиков, скорее всего – ничего. Они будут опять призывать всех выйти из офшоров, как Путин делает это с 2011 года. С одной стороны, они хотят вернуть деньги в страну, но в то же время, они смогут контролировать ресурсы и людей, который владеют этими ресурсами.

Глобально – последствия позитивные, так как офшорная индустрия будет становиться более прозрачной и эффективной. Но есть и вот такие неожиданные негативные последствия.

Габриель:

Очень интересно. Илья, может быть прокомментируете?

Илья:

Я согласен с тезисами Романа. Но он пропустил граждан России как субъекта вот этого процесса. Получили ли они информацию? У российских граждан более глобальные проблемы: финансовая неграмотность, правовой нигилизм и это делает невозможным восприятие информации об офшорах.

Но что же граждане? Собственно, почему закрыли РБК? Потому что РБК  - это массовое издание. Обычно такая информация, как расследования, распространяется в таких «информационных гетто», которые могут охватить, максимум, 10-15 процентов населения страны. По более популярным каналам эта информация не передается.

Что же делать населению с этой информацией? Я думаю, что та часть населения, которая понимает вред от владения офшоров чиновников. Я считаю, что нам необходимо найти больше доказательств и фактов, и не позволить не кому проскочить через наше «сито». А после этого уже делать какие-то выводы. Важно заметить нам также интересен и бизнес, потому что он связан с государством. Это про наши с вами деньги, которые делятся где-то на островах далеко от нас.

Эрик (Швейцария):

У меня есть вопрос и замечание.

Стив сказал, что панамские документы продвинули нашу работу и были как рождественский подарок. Но я не согласен. По-моему, люди начинают привыкать к таким скандалам.

Один из уроков, который мы можем вынести, это совершенствование обмена информации и универсализации стандартов в сфере налогов. Сейчас этот процесс идет активно, переговоры между несколькими странами ведаться. Хочу спросить россиян, та информация, которую Россия дает о налоговых преступлениях, ее достаточна, или там есть возможность для манипуляции?

Сейчас нам необходимы общие международные стандарты, как по отношению к налоговым преступлениям, так и по отношению к отмыванию денег. Решение, которое я вижу – это более тщательно прописанные международные требования и их тщательное применение.

Илья:

Опыт показывает, что у нас нет успешного опыта обмена информацией. Я вижу, что правоохранительные органы других стран не настроены на сотрудничество. И, действительно, манипулировать такими сведениями возможно, и гарантировать, что такие сведения не будут использованы в политических целях, невозможно. Решение только одно я вижу: если такая информация становится публичной, и имеет признаки преступлений, то другим странам надо брать инициативу на себя (как делают США). Это единственный способ влиять на процессы, которые происходят в стране, особенно в Швейцарии.

На что бы я обратил внимание – это защита заявителей. Заявителей о фактах коррупции, о разоблачениях. Я говорю про многие предыдущие утечки. Такие люди в никоторых местах уже осуждены. Можем ли мы в России делать эту защиту? Можете ли вы в Швейцарии делать такие вещи? Да, я думаю, что в сотрудничестве с ЕС – можете. Отличный пример – освобождение Хадиджи Исмаиловой под давлением OCCRPи ЕС. Это то, чем мы могли бы быть полезны как TransparencyInternational в глобальном смысле.

 Вопрос из зала(Словакия):

Многие средства массовой информации не размещают информацию об офшорных скандалах. Можно ли критиковать средства массовой информации и от кого должна исходить такая критика?

Роман:

Я бы, честно говоря, был бы напуган, если бы люди интересовались панмскими бумагами больше, чем убийствами и свадьбами. Но как регулировать это? Я знаю, что в Европе и США существуют СМИ, которые отслеживают то, что происходит в прессе. Но вряд ли у нас это пройдет. У нас маленький рынок СМИ, и еще меньше тех СМИ, которые могут позволит себе какую-то критику. Поэтому смотреть на них с позиции того, что они что-то делают не так, наверное, можно, но нужно учитывать, что это будет сразу же использовано прогосударственными СМИ.

Что касается публики, критикует ли публика СМИ. Нет, в России большинство людей пребывают в уверенности, что свободная пресса невозможна, и даже если журналисты что-то пишут, то они находятся в некоем сговоре, не существует никакой свободной прессы. Он также не считает, что это вообще где-то есть. Потому для обычного гражданина нет никакой ценности в том, что ему будут рассказывать, что в прессе идет не так. В масштабах страны, вся региональная пресса делает огромную работу, при этом они живут за счет денег местных администраций, поэтому если какая-то критика появляется в региональной прессе, обсуждать это и осуждать я не считаю адекватным.

Илья:

Все так и есть, я с Романом согласен, за исключением одного. В России институт репутации – это практически отсутствующее понятие, нет никаких стандартов. Есть люди, издания, которые считаются носителями репутации и люди, а остальные уже подстраиваются под эти модели. Поэтому, прежде чем критиковать издания за получение денег, нужно понять, есть ли вообще институт репутации в России. На мой взгляд он отсутствует.

Что касается коррумпированности прессы и манипулирования прессой, то практически вся пресса в России создана для того, чтобы коррумпироваться или манипулироваться. Многие издания создаются только для того, чтобы получать госконтракты и вещать государственную точку зрения. Нам в России намного проще, чем вам в Словакии или Великобритании, ведь вместо того, чтобы выбирать из огромного количества СМИ, кто же коррумпирован и кем манипулируют, мы можем выбирать только из двух-трех изданий, которыми, как мы знаем, не манипулируют.

Что с этим делать? У нас позиция, как у организации, что мы работаем только с теми СМИ, которые прошли какую-то репутационную очистку, и те издания, которые допускают вещи, непозволительные с нашей токи зрения, и мы не готовы делиться своим экспертным статусом с такими репутационно упавшими организациями.

Габриель:

Спасибо большое! Успех и свобода СМИ действительно очень важны, поэтому важно проводить такие расследования. Я думаю, что мы найдем больше возможностей для сотрудничества, чтобы призвать к ответу тех, кто замечен в коррупции.