Подкаст «Взятки гладки». Терминатор «Декларатор»

Новая серия нашего подкаста посвящена проекту «Декларатор». Это база данных, в которой мы собираем и систематизируем сведения о доходах и имуществе подотчетных лиц. Кстати, это не только чиновники, как многие привыкли думать. В новом выпуске ведущая Татьяна Фельгенгауэр расспрашивает руководителя проекта Андрея Жвирблиса о том, что такое декларация, кто и как их подает, какие нелепости случаются при их публикации и как эти официальные документы помогают в антикоррупционных расследованиях.

Этот выпуск подкаста вы можете послушать на всех популярных платформах и прочитать — его расшифровка ниже.

Таймкоды:

01:15 С чего началось декларирование и проект «Декларатор»

03:39 Что такое декларации и кто их подает

08:07 Какие организации могут скрывать свои декларации

13:04 Что следовали бы декларировать

14:48 Казусы в декларациях

15:46 Что нужно декларировать

17:39 Декларации Русской Православной Церкви

18:52 Как развивается Декларатор

23:11 Мерило успеха

25:16 Что нужно Декларатору для счастья

28:15 Декларации супругов

29:45 Открытые данные

32:35 Как ищут дочку Путина

33:09 Почему руководитель проекта «Декларатор» хочет меньше подотчетных лиц

36:14 Распространенные схемы жульничества с декларациями

38:31 Декларации для антикоррупционеров

43:10 Расхождение в декларациях

Татьяна Фельгенгауэр: Всем привет! Это подкаст «Взятки гладки», меня зовут Таня Фельгенгауэр. Этот подкаст вы можете слушать на всех площадках, которые доступны в этом мире. У нас сегодня будет история про проект «Декларатор». Вы уже немного слышали про него в предыдущих подкастах, которые мы вместе с «Трансперенси» делали, потому что борьба с коррупцией невозможна без работы с декларациями. Есть и дополнительный повод – день рождения проекта «Декларатор». Мы тоже скажем поздравительные слова, потому что девять лет – это очень серьезно! Я представляю сегодняшнего гостя – это Андрей Жвирблис, руководитель проекта «Декларатор». Здравствуйте, Андрей!

Андрей Жвирблис: Добрый день!

Татьяна Фельгенгауэр: Я в прошлый раз говорила, что «декларатор» звучит почти как «терминатор». Это должно быть что-то супермощное, суперстильное, и суперэффективное, то, что меняет будущее, настоящее и прошлое. С чего все началось-то?

Андрей Жвирблис: Началось все с того, что уже больше десяти лет назад в России начали публиковать антикоррупционные декларации чиновников и сначала это было прямо «вау». Все решили, что узнают сколько власть зарабатывает, что им принадлежит на самом деле, а потом проходит один год, второй год, и становится понятно, что невозможно увидеть то, что мы хотим. Для этого нужна очень глубокая серьезная работа с информацией (переработка, анализ, трансформация, хранение), потому что государство нас этим не обеспечило, создав эту систему декларирования.

Татьяна Фельгенгауэр: Почему были такие большие ожидания, связанные с публикацией деклараций?

Андрей Жвирблис: Мне кажется, достаточно очевидно, что люди надеялись, что в декларации как на блюдечке с голубой каемочкой все покажут.

Татьяна Фельгенгауэр: Декларации-то врать не станут!

Андрей Жвирблис: Если мы мысленно вернемся в 2008 год, у нас новый президент Дмитрий Медведев, инновация, модернизация, открытое правительство, открытые данные. Плюс вообще вся история с наращиванием данных и их проникновением в нашу жизнь ежедневно – тогда это происходило во всех странах. Нам покажут электронно, сколько они зарабатывают… Мне кажется, у многих было ожидание, что сейчас что-то поменяется, а потом нам подают вчерашнее блюдо, немножко разогретое, приведенное в приличный вид, но на самом деле ничего прорывного там нет и нужно сидеть и девять лет над этим работать.

Татьяна Фельгенгауэр: То есть, довольно быстро стало понятно, что сам по себе факт того что где-то в открытом доступе появилась декларация какого-то чиновника является только началом? Для проекта «Декларатор» это стартовая точка?

Андрей Жвирблис: Да, это стартовая точка и для нас, и для всех остальных, кто занимается исследованием работы чиновников и антикоррупционными расследованиями. Это один из элементов, из которого можно сложить интересный пазл, будь то научная статья, журналистская статья, или расследование, с которым можно пойти к правоохранительным органам и требовать от них каких-то действий.

Что такое декларация

Татьяна Фельгенгауэр: В общепризнанном представлении декларация - это некая бумага, которую чиновник подает каждый год, говорит, сколько он заработал и сколько у него есть недвижимости, и машину записывает, так? Или это очень дилетантский взгляд?

Андрей Жвирблис: Это достаточно дилетантский взгляд по нескольким причинам: во-первых, чиновник очень агрегированное слово, которое при переводе в юридическую плоскость означает государственного служащего, который работает в федеральном или не федеральном министерстве. Есть еще муниципальные служащие, которые не относятся к чиновникам, они тоже включены в систему декларирования, есть лица замещающие государственные должности – министры, губернаторы, члены совета федерации, депутаты Госдумы – они тоже чиновниками не являются с юридической точки зрения. Еще есть руководители подведомственных организаций бюджетных учреждений, например, директор школы, или главный врач поликлиники, куда наши слушатели ходят простуду лечить и получать больничный. Они тоже все включены в систему декларирования и не являются государственными служащими, не являются чиновниками в юридическом смысле. Там 25 категорий.

Татьяна Фельгенгауэр: Зато они бюджетники.

Андрей Жвирблис: Если упростить, мы можем их всех называть чиновниками. Если мы начнем разбирать, там 24, кажется, категории подотчетных лиц.

Татьяна Фельгенгауэр: Это интересно очень, потому что все же думают, что министры, президент, депутаты подают декларации и это понятно, но, мне кажется, очень важно, чтобы все сейчас запомнили, что декларации подают директора школ, детских садов, главврачи…

Андрей Жвирблис: Любое бюджетное учреждение, которое существует как отдельное юридическое лицо… Например, у меня напротив дома находится спортивная база «Кратово» по Московской области, где была тренировочная база португальской команды во время Чемпионата мира по футболу. Внутрь туда не постят, там супер охрана, видимо к чемпионату какую-то модернизацию периметра производили. Вы увидите на нем табличку «Центр подготовки игровых видов спорта Министерства спорта Московской области» и я знаю, что надо пойти на сайт Министерства спорта Московской области и посмотреть, сколько зарабатывает директор этого учреждения.

Татьяна Фельгенгауэр: А что делать с частно-государственными предприятиями, например, Роснефть – кот Шредингера, то, когда надо, частная, то, когда надо, государственная. Сечин должен подавать декларацию?

Андрей Жвирблис: Мы сейчас подошли ко второму аспекту дилетантности. К Сечину и коту Шредингера мы обязательно должны вернуться, потому что это очень интересная тема концептуально и инструментально с точки зрения деклараций, но я хочу докопаться до слова «подал» и что мы раньше обсуждали. Одно дело, когда люди подают декларации: то есть, чиновник или бюджетник идет в отдел кадров свой или вышестоящей организации и сдает декларацию – это плотный фолиант порядка 70 страниц, в которых очень много информации, о которой мы с вами, Татьяна, не узнаем никогда, кроме как если сами поступим на госслужбу, либо если она случайно не будет раскрыта, это персональные данные. К примеру, мы видим в публичной декларации, что подотчетное лицо владеет квартирой 70 м², а во внутренней декларации указан адрес этой квартиры и даже кадастровый номер. Мы видим, что совокупный доход этого персонажа 2 млн 434 тысячи рублей предположим, а в закрытой части мы видим, сколько из какого источника доходов у него взято (зарплата, доходы от вкладов, деньги с продажи автомобиля). Это то, что мы не видим, это остается за закрытыми дверями, и много чего еще (информация о супругах, детях). Подает ли Сечин декларацию? 100% он ее подает. Раскрывают ли декларацию Сечина? – это другой вопрос. Должен ли он подавать? Да, я уверен о подает, в правительстве Медведев или Мишустин видят эту декларацию, если захотят, конечно.

Татьяна Фельгенгауэр: Нам как гражданам Российской Федерации эту декларацию никто не обязан предъявить, а только эти 24 категории должны показать нам свои декларации.

Андрей Жвирблис: Есть несколько переходных моментов, например, есть организации, созданные для выполнения задач, поставленных перед правительством – такая странная конфигурация. Есть общенациональный задачи, в которых принимают участие организации, бюджетные, или не бюджетные, даже акционерные общества. Один из прекрасных примеров, можно даже историю декларирования развернуть – ОАО «РЖД». Бывший президент ОАО «РЖД» Владимир Якунин говорил: «Я вам вообще не чиновник, я частный менеджер». Конечно, частный менеджер компании, которая на 100% принадлежит государству и сформирована на государственном капитале, вообще это бывшее Министерство пути и сообщений и все это идет назад. У Салтыкова-Щедрина, кажется, про строительство железной дороги была поэма (у Н.А. Некрасова - прим. «Трансперенси»). И он заявляет вдруг, что частный менеджер… Директор ОАО «РЖД» должен подавать декларацию, но не должен публиковать. Например, в момент смены президента РЖД произошел публичный жест и теперь вроде бы президент РЖД не обязан подавать декларацию и публиковать, но он ее публикует.

Татьяна Фельгенгауэр: Это такой жест доброй воли?

Андрей Жвирблис: Да, жест доброй воли. Но жесты доброй воли, к сожалению, среди чиновничества, публичных лиц достаточно редки. Они бывают в исключительных ситуациях. Несколько персон, которые публично раскрывали свою декларацию по запросу общественности, в том числе нашей организации.

Татьяна Фельгенгауэр: Я же правильно понимаю, что вообще сам факт публикации декларации – это антикоррупционная составляющая, потому что таким образом госслужащий показывает что он не берет взяток, у него нет левого дохода, и он не тратит их на квартиру в 300 м² в центре Москвы?

Андрей Жвирблис: Безусловно. Во-первых, это позволяет обеспечивать минимальный уровень персональной прозрачности должностного лица. Во-вторых, это позволяет обеспечивать общественный независимый контроль за приростом имущества. В декларацию, которая публикуется, включается имущество, которое в России подлежит государственной регистрации. К сожалению, в России государство не способно работать вне логики государственной регистрации, не государственной регистрации, доброй воли декларирования – вот так у нас устроена система глобально. История о чем? О том, что если у должностного лица есть квартира, ее право зарегистрировано в Росреестре, там записано кто собственник, и если мы находим квартиру, которая принадлежит этому должностному лицу, а в декларации ее нет, то как бы это зашквар, это лишение должности. Если мы посмотрим исторически… В 2009 году можно было в декларацию написать полную белиберду и ничего бы не случилось, потому что никто их не контролировал и можно было ее выложить, а потом удалить, не было никакой системы контроля, ни государственного, ни общественного. Сегодня если должностное лицо опубликует полную белиберду или пойдет против реальных фактов, не впишет какое-то имущество, это отразится на его карьере самым прямым образом, будь то в результате действия общественных актов, будь то в результате действия внутренних контролирующих органов. Крайне маловероятно, что такому человеку удастся избежать наказания. Другой вопрос, что коррумпированные чиновники все это прекрасно знают и находят 120 тысяч способов иметь имущество тем или иным образом, но при этом, чтобы оно в декларацию не попало и было легитимно.

Татьяна Фельгенгауэр: А насколько в этом плане показателен кейс Шапошникова? У него как раз с декларацией было интересно как он то вносил, то не вносил какие-то довольно внушительные суммы, и вроде раскрыл декларацию, все показал и там были какие-то нестыковки все равно.

Андрей Жвирблис: Я, честно говоря, кейс Шапошникова очень тщательно не разбирал, но на его месте я бы опубликовал полную декларацию, может быть, затерев адреса недвижимости, которая является достаточно персональной информацией. Все активы, участие в акциях, участие в уставных капиталах – это все в закрытой декларации должно быть. Если ты хочешь показать свою открытость, будь добр, опубликуй полную декларацию, она снимет многие вопросы.

Интересные вещи в декларациях

Татьяна Фельгенгауэр: Есть же еще много других интересных вещей, про которые можно узнать с удивлением из декларации. Мне очень понравилась история про лошадей.

Андрей Жвирблис: Ну про лошадей вы не узнаете из декларации, к сожалению.

Татьяна Фельгенгауэр: Хотелось бы увидеть это в декларации, но этого почему-то не было.

Андрей Жвирблис: Хотелось бы чтобы декларантам дали право публично раскрывать любое имущество дороже разумного предела.

Татьяна Фельгенгауэр: Мы сейчас говорим про главу Чечни Рамзана Кадырова, на всякий случай, если вы не знаете, что это мы вдруг про лошадей заговорили.

Андрей Жвирблис: Лошадь просто не подлежит государственной регистрации, но при этом может стоить реальное состояние, а у Рамзана Кадырова их несколько. При этом, в декларацию лошадь не положено вписывать, хотя на заре декларирования в 2008 году один депутат Госдумы тоже декларировал каких-то лошадей.

Татьяна Фельгенгауэр: Было бы прекрасно, если бы еще в свое время Юрий Михайлович Лужков декларировал бы ульи, пасеки.

Андрей Жвирблис: Мы к 1 апреля подготовили публикацию про всякие смешные казусы, которые у нас накопились в базе данных Декларатора, и то это было и для смеха и по серьезному, потому что все это действительно было – земельные участки размером со среднее европейское государство, фантастического размера площади квартир. Тоже вопрос… когда бухгалтер какого-то учреждения Федеральной службы исполнения наказаний декларирует квартиру 300 тысяч м², вопрос и к ней, и к Федеральной службе исполнения наказаний – вы куда смотрели, когда эту декларацию на сайте размещали? Ни разу ни у кого глаз не дернулся при просмотре? Эта тетенька несчастная случайно на клавиатуре нажала два лишних нолика или запятую не там поставила. Я не предлагаю за это расстреливать, но если бы к этой информации внимательнее относились, то по пути ее увидели бы.

Татьяна Фельгенгауэр: Что, по-вашему, госслужащий должен декларировать? Все вокруг себя, включая дорогие часы и золотые ручки?

Андрей Жвирблис: Все, что сейчас в декларации есть можно не декларировать, а просто, условно говоря, кнопочку нажать в Росреестре, в Реестре собственников автотранспорта, нажать «экспортировать в декларацию», а декларировать чиновник должен все, что стоит дорого (тысяч 300-500 рублей за объект) – картина, предмет антиквариата, часы должны быть в декларации, потому что иначе возникает история когда на вопрос «Откуда деньги?» говорят «У меня дома висела картина, я ее продал за 500 тысяч долларов».

Татьяна Фельгенгауэр: Или как у Пескова «откуда у вас часы за такие бешеные деньги? Мне жена подарила».

Андрей Жвирблис: Любое имущество должно быть декларировано, тот же популярный в теме последних пяти лет вопрос: включать ли в декларацию биткоины? Конечно, они должны включаться, если их существенное количество, превышающий разумный порог в несколько тысяч долларов.

Татьяна Фельгенгауэр: Я, может быть, плохо смотрю… РПЦ у вас идет как НКО или нет?

Андрей Жвирблис: РПЦ нет в декларировании. В НКО некоммерческие организации, которые включены в систему декларирования – это, к сожалению, только пенсионные фонды и др.

Татьяна Фельгенгауэр: Просто мы заговорили про часы, и я вспомнила исчезающие часы патриарха и как раз заинтересовалась, а патриарх подает декларацию, публикует?

Андрей Жвирблис: Патриарх точно не публикует декларацию с отчетностью религиозных организаций, это отдельная тема. Это же не коммерческая организация, каждый приход, но для них существует отдельная форма отчетности. Мы немножко не туда забрели.

Развитие Декларатора

Татьяна Фельгенгауэр: Если мы говорим, что «Декларатор» это инструмент, к которому можно прибегнуть, как он развивается, в какую сторону?

Андрей Жвирблис: Меняется так, что раньше это была база, набитая вручную, ручного труда там было очень много, то сейчас количество ручного труда сильно снижается. Мы написали суперпрограмму, которая умеет читать любую декларацию, поэтому трепещите все коррупционеры, подотчетные лица. 80% информации она считывает, поэтому скоро нашу базу данных мы набьем очень плотно, в том числе директорами школ, главврачами, руководителями детских садов – все бюджетные учреждения будут декларированы. Вы будете забивать фамилию и находить нужного вам человека. Там такое количество людей, так что будьте добры, сами разберитесь сами кто из этих Ивановых будет тем, кто вас интересует. Без блуждания по официальным сайтам эта информация будет доступна. Надо понимать, что это колоссальное количество людей, никто не знает сколько их. Представитель администрации президента, выступая на антикоррупционной конференции ООН в Санкт-Петербурге в 2015 году, сказал, что их больше миллиона. Почему он так сказал? Никто не знает сколько людей в России должны публиковать декларации, их реально много – больше миллиона каждый год, а совокупно за 10 лет получается несколько миллионов.

Татьяна Фельгенгауэр: Больше миллиона – эта цифра звучит похоже или это он просто с потолка взял?

Андрей Жвирблис: Она звучит похоже, очень правдоподобно. По моим оценкам, от миллиона до полутора. Очень много, то есть каждый сотый, сто пятидесятый человек, которого вы видите на улице, его декларацию можно найти в интернете и узнать сколько в какой-то из годов он заработал. 1 или 0,5% населения – конечно, огромное число. Для понимания, сейчас мы записываем подкаст, в базе данных у нас всего 166 тысяч человек, что в принципе, неплохо, но, с другой стороны, не сказать, что сверхогромное количество, относительно полутора-двух миллионов, про которые можно что-то наковырять.

Татьяна Фельгенгауэр: Даже эта цифра все равно очень много. У вас после каждой десятитысячной декларации спускается зеркальный шар и в Деклараторе все открывают шампанское, нет?

Андрей Жвирблис: Нет, мне коллеги говорили, что мы перешагнули полмиллиона деклараций (не персон), предлагали шампанское открывать, но я отказался. У меня лежит бутылка хорошего французского шампанского, друг подарил на день рождения, я решил, что на миллион можно будет ее вскрыть. Говоря про развитие… Это только начало, только, кажется, что «вау, миллион деклараций», а дальше такой объем данных позволяет нам развивать очень интересный инструмент. Например, у нас один уже есть – это поиск по аффилированным лицам. То есть два человека одновременно сначала работали в одном органе власти, а потом перешли в другой орган, то есть это миграция чиновников, которая никого не удивляет, но у нас есть фактические доказательства, основанные на официальных документах, списки и алгоритмы, которые эту информацию могут выгрузить. Естественно, чем больше данных, тем больше возможности для того, чтобы такие списки получать. В декларациях, например, указана декларация подотчетного лица и про его супругу, соответственно, у нас есть декларации, которые сходятся как инь и янь, и мы понимаем, что это муж и жена. Популярный пример – ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов и глава Центробанка Эльвира Набиуллина. Факт публично известный, но персон, которые являются супругами и про что можно узнать только из деклараций, намного больше, например, они работают в одном министерстве, носят разные фамилии, а мы потом по декларациям и видим, что они муж и жена. Мы можем за них порадоваться, но еще этот факт зафиксировать и предать публичной огласке, потому что нам кажется это может быть важным и представлять общественный интерес.

Татьяна Фельгенгауэр: Что такое мерило успеха для Декларатора? Просто я прикидываю, когда же шампанское будем открывать.

Андрей Жвирблис: Есть внутренние метрики, типа на миллион я готов шампанское открыть, у меня еще две бутылки, на самом деле, есть. Вторую, когда у меня миллион человек в базе будет. Потом объем информации по конкретному человеку, мы не хотим про всех все собрать, но мы разрабатываем алгоритмы, которые позволят про конкретного человека собирать больше данных. Сейчас коллеги пишут робота, который будет ходить по официальным сайтам и искать биографическую справку, выложенную, чтобы ее просто подтянуть, где-то сложить, чтобы была. Потом человек уволится, ее удалят, а она пригодится. Есть определенный пул персон, которые участвуют в государственном правлении, на этих подотчетных должностях крутятся, это несколько десятков тысяч человек, не миллионы (10, 30, 50 тысяч человек), про которых можно в интернете накопать много и хочется накопать много, потому что я верю, что это ресурс, который может быть полезен многим антикоррупционерам и журналистам. Конечно, у меня иногда возникают ощущения, что у нас есть психическое заболевание, которое называется силлогомания, когда все в дома тащат, а у нас цифровая силлогомания, мы тащим все в декларатор и нам обязательно надо и фамилию, и имя и отчество, фотографию желательно, и супруга чтобы знали, и биографическая справка, и идентификационный номер налогоплательщика, и все что можно, давайте мы себе в базу данных сохраним. Я не люблю хвастаться, это для меня не является мерилом успеха проекта, но за год на сайт заходят больше миллиона человек, больше миллиона уникальных посетителей, которые что-то для себя находят. Мне кажется, цифра достаточно внушительная.

Татьяна Фельгенгауэр: Если мы будем обсуждать будущее проекта «Декларатор», мы же можем поделиться своими какими-то надеждами как будет развиваться проект «Декларатор». Чего не хватает для счастья, каких еще данных хотелось бы получить?

Андрей Жвирблис: Хотелось бы иметь точное имя отчество каждого человека, потому что часто они не раскрывают инициалы – Иванов А. А., в таком виде и публикуют декларацию. Хорошо, если это директор департамента федерального министерства, можно на сайте этого министерства узнать, как его зовут, а если это просто специалист и сколько по стране таких людей с такими инициалами? А лучше инициалов какой-то уникальный индикатор, например, чтобы ИНН публиковался, и мы по нему сразу сможем посмотреть, ведет ли человек предпринимательскую деятельность.

Татьяна Фельгенгауэр: А в декларации не указывают ИНН?

Андрей Жвирблис: Нет. Там есть фамилия, имя, отчество, доход. На самом деле, есть «прекрасное» Министерство обороны: вы скачиваете файл, открываете его, там 35 тысяч человек в одном файле, такая «братская могила» …

Татьяна Фельгенгауэр: И все секретно.

Андрей Жвирблис: Секретные должности все, то есть, они не указывают должности. Я спрашивал, они мне говорят что может быть ограничение по декларированию, если идет речь о государственной тайне, при этом не может быть что должности этих 35 тысяч являются государственной тайной… Может быть руководитель супер-секретного подразделения, но в Деклараторе мы видим его декларацию на его фамилию и инициалы, но не можем узнать его должность, потому что должность является государственной тайной, а его доход не является. По факту, когда у нас есть 35 тысяч человек, какие-то фамилии, какие-то инициалы, должностей нет, в таком формате декларация вообще никакую функцию не выполняет, потому что вы находите декларацию какого-то человека и не можете понять, кто это.

Татьяна Фельгенгауэр: А Федеральная служба безопасности?

Андрей Жвирблис: Там буквально несколько человек: руководитель ФСО, руководитель ФСБ.

Татьяна Фельгенгауэр: Про остальное нам знать не положено. С другой стороны, если бюджеты засекречены, то почему декларации должны быть опубликованы? Все логично.

Андрей Жвирблис: Про ФСБ и ФСО есть хороший кейс, когда назначили нового главу ФСО. О нем была единственная публичная информация из его декларации, там ничего сильно интересного не было – доход 3 млн в год, квартира, дача, машина. Жена тоже там присутствовала, ее доход 35 млн рублей, а потом ее нашли в совете директоров компании «УралСиб».

Татьяна Фельгенгауэр: Нормально. Слушайте, а для Декларатора было бы лучше, если муж и жена подавали бы всегда вместе декларацию?

Андрей Жвирблис: Конечно, а еще лучше, чтобы они имя и фамилию супруги указывали.

Татьяна Фельгенгауэр: Давайте оставим свободу в этом, ну не все хотят менять фамилию. Знаете, сколько документов придется менять из-за этого?

Андрей Жвирблис: Нет, не обязательно менять фамилию, просто указать, кто ваш супруг, кем он является.

Татьяна Фельгенгауэр: Ну на Деклараторе тоже есть свой хит-парад супругов. Очень все талантливые и классные. Единственное, если оба супруга такие крутые, вы в качестве основного кого считаете: у кого больше денег или у кого круче должность?

Андрей Жвирблис: А у нас все главные. У нас на главной странице просто представлен рейтинг супругов по доходу, основанный только на благосостоянии второй половинки. Кто важнее – Набиуллина или Кузьминов? Такой выбор сложный… Татьяна, я не могу выбрать, они мне оба важны, пусть оба будут у меня в Деклараторе, желательно со ссылками друг на друга.

Татьяна Фельгенгауэр: На самом деле, если делать какие-то расследования — это же очень важно, потому что и конфликт интересов, и прочее. Мы можем много иронизировать над супружескими парами, но по факту это может вывести расследователей с помощью Декларатора на какие-то очень интересные рабочие схемы.

Открытые данные и декларации

Татьяна Фельгенгауэр: Возвращаясь к прошлой встрече, когда мы говорили про недвижимость в Майами, про образовательные и просветительские программы. Насколько навык с большими данными и всякие такие технологические штучки важны и нужны в работе с декларациями? Или это не совсем то?

Андрей Жвирблис: Там разные уровни. Есть уровень, когда мы работаем по конкретной персоне, тогда нет необходимости технологии знать. Вы можете зайти на Декларатор и знаете, что этого человека надо искать в этом ведомстве, или в этом ведомстве, потому что у него такая-то карьерная лестница, вы конкретно исследуете эту персону, знаете, где и когда он работал. Вы можете зайти на эти файлы, скопировать себе в табличку его доход, доход его супруги, его недвижимость, и самим анализировать. «Декларатор» — это огромная база данных, в которой есть таблички на каждого.

Татьяна Фельгенгауэр: То есть просто получается, что вы все эти сканы и pdf переводите в нормальный вид?

Андрей Жвирблис: Да, в машиночитаемый вид, в унифицированную базу данных, откуда их можно выгрузить, нажав кнопку на нашем сайте, либо, если вам нужен какой-то особенный формат, написав в специальную команду и получив все это в виде Excel, из которой вы можете построить такой график или такой, у кого на что хватает фантазии и запросы.

Татьяна Фельгенгауэр: Я правильно понимаю, что в электронном виде изначально все эти декларации не...?

Андрей Жвирблис: Электронный вид электронному виду рознь. В 2008 году, когда эта система запускалась, была концепция электронного декларирования, то есть, тогда это подавалось как электронное декларирование, и, тогда казалось, супер прогрессивным сам факт, что информация размещается на сайте, это само по себе казалось «вау». Никому не было никакой разницы в доке или в эксельке, ну оно же на сайте есть. На самом деле, когда мы начинаем работать с разнообразием данных, а у нас там 6 тысяч органов власти, которые публикуют разные файлы и мы их все собираем, а там чего только нет – пдфки, эксельки, ворд, страницы html, презентации выкладывают. Как оно все скомпоновано, что написано… Автомобиль Хендай популярная в России нынче марка, ее название можно написать 20-30 разными способами – латиницей, кириллицей, с ошибками, без ошибок. А все разнообразие нужно привести к условному ответу пользователю на простой вопрос: у человека машина поменялась за эти годы или он все на Солярисе стареньком ездит? Это простой понятный вопрос, но ответить на него не так просто, если вы имеете десять деклараций в так называемом электронном виде в разных форматах.

Татьяна Фельгенгауэр: Мне интересно, у вас же и высшие учебные заведения есть? И, разумеется, МГУ. Как часто там пытаются дочь Путина найти? И как ее ищут?

Андрей Жвирблис: К сожалению, всего-то там только ректора и проректора вузов, там очень узкий круг подотчетных лиц, а дочь Путина, кажется, какую-то несчастную лабораторию возглавляет.

Татьяна Фельгенгауэр: Несерьезно. Жаль, было бы, конечно, интересно. Еще пожелание от Декларатора чтобы больше было подотчетных людей, которые бы подавали свои декларации, или хватит этих?

Андрей Жвирблис: Я не против даже, если станет меньше подотчетных лиц, я не развалюсь от этого, но если подотчетные лица будут больше раскрывать про себя… Я совершенно не кипел возмущением, когда с депутатов сельских муниципальных образований сняли обязанность декларироваться. Ну если это сельское муниципальное образование где-нибудь в районе Рублево-Успенского шоссе я, конечно, с удовольствием посмотрю на их декларации, или на Новой Риге, или где-нибудь под Петербургом в каком-нибудь козырном месте. А в целом… Сельский сход избрал себе трех депутатов и тут они давай публиковать.

Татьяна Фельгенгауэр: Ну не скажите, вот для жителей этого района это очень важно. Все начинается с низовой борьбы.

Андрей Жвирблис: Я разделяю их тягу к прозрачности, но в контексте этого всего огромного… Согласитесь, странно, что у нас этот несчастный муниципальный депутат и Владимир Владимирович или член правительства, что к ним какие-то универсальные требования применяются.

Татьяна Фельгенгауэр: Мне кажется, кейс Захарченко показал, что должность формальная абсолютно ни о чем не говорит, что даже какой-то муниципальный служащий неожиданно может оказаться суперкоррупционером. Я за то, чтобы было как можно больше контроля за госслужащими. Другой вопрос что да, качество информации, которую они подают.

Андрей Жвирблис: Да, я исхожу из своей готовности отказаться от части информации, потому что понимаю, что даже мы, которые супер в этом специализированы и очень много ресурсов уделяем, мы не можем добраться до всех-всех просто из-за их количества и из-за того что там какая-то каша. Вообще, есть некоторые страны, в которых вводятся поголовное декларирование всех граждан, это обычно интегрируется с налоговой системой, в частности, Казахстан хотел ввести, чтобы каждый гражданин публиковал свою декларацию. Кажется, в Швеции или в Норвегии есть такая система, что налоговая декларация любого человека является публичной. Наверное, у Казахстана это в плане. На севере, во-первых, это обусловлено протестантской этикой прозрачности, публичности, есть исторически сложившиеся моменты.

Татьяна Фельгенгауэр: Я с трудом представляю, чтобы в России было что-то подобное. Мы и сейчас-то не можем в порядок привести то, что подают.

Андрей Жвирблис: Второй момент, чтобы система глобальной прозрачности работала, она должна работать на строгой технологической четко выстроенной информационной системе, чего нет, потому что мы сейчас имеем то, что кто в лес, кто по дрова, включая бумажные декларации, которые до сих пор фигурируют. Единой информационной системе. В целом меня немножко пугает идея единых информационных систем, в которой накапливается информация о гражданах, потому что это очень короткая дорога к злоупотреблениям, которых я очень опасаюсь.

На чем ловят коррупционеров

Татьяна Фельгенгауэр: Какие самые популярные способы запутать следы? Потому что мы же с вами договорились что публикация декларации – это стартовая точка. Все, пошло дальше.

Андрей Жвирблис: Я бы не хотел превращать остаток нашего разговора в инструкцию по сокрытию следов…

Татьяна Фельгенгауэр: На чем уже ловили? Что уже перестали делать?

Андрей Жвирблис: Ну записать на родственника, который не включен в декларацию - записываете на свою маму и все до свидания (мама в декларации не указывается). Супруги, несовершеннолетние дети указываются, ну можно на совершеннолетнего ребенка записать квартиру – это самый банальный способ, но он остается эффективным чтобы уйти от общественного контроля. Другое дело, что правоохранительные органы, судебная система при желании находит это абсолютно легко. Можно найти в интернете в открытом доступе гражданское дело Российской Федерации против полковника Захарченко о том, как они изымали все его имущество наворованное и распиханное по всем родственникам, это просто шедевральное произведение, практически детектив читаете: двоюродная сестра не работала, не зарабатывала, а вдруг у нее четыре квартиры на сумму 100 млн рублей, другой не работал и не зарабатывал, а у него автомобиль напичкана долларами. Это судебный акт, по которому у человека изъяли имущество, список которого на три печатные страницы, который обращен в доход Российской Федерации. Государство может найти все что угодно, если хочет. Правоохранительным органам и в досудебном до следственном порядке можно вполне пробить по Росреестру не только чиновника, а еще его ближний круг. Другой вопрос, что вся система декларирования не связана с уголовными делами, то есть декларируют все и не важно на тебя есть какие-то наработки у следственных органов или нет, это общепринятая система. Внутренние структуры, которые проверяют декларации чиновников, имеют доступ к данным Росреестра: они могут запросить по конкретной, другое дело что в их компетенцию не входит анализ благополучия родственников и правомерность прироста их имущества.

Татьяна Фельгенгауэр: Но если говорить не про компетентные какие-то органы правоохранительные или судебные, а если про борцов с коррупцией? У нас есть опубликованная декларация. Насколько я понимаю, их не так-то просто найти, если мы говорим не про министров, а про кого-то пониже рангом, непросто разобраться и дальше с этим работать.

Андрей Жвирблис: Работать, конечно, непросто, разобраться тоже непросто, и поэтому Декларатор возник. У Декларатора очень простая идея – например, вы, уважаемый слушатель, знаете, что ваш ребенок ходит в школу № N и там директор Иванов Сергей Сергеевич и вы знаете, что директора школ должны публиковать свои декларации. Идея наша в том, что должен быть какой-то ресурс, куда можно зайти, вбить Иванов Сергей Сергеевич, увидеть всех подотчетных лиц и посмотреть их профиль. Идея кажется очень простой, но чтобы ее реализовать надо совершить много действий, это не просто, но возможно: надо знать на какой сайт идти, что искать… Еще Декларатор занимается сохранением информации из года в год, потому что новые данные выкладываются, старые удаляются, а декларация становится интересна, когда мы видим какую-то динамику, не просто какой-то подвешенный факт в воздухе что в таком-то году человек имел то и заработал столько, а когда мы видим его в контексте предыдущих годов. Например, мы видим, что человек зарабатывал 1 млн руб десять лет подряд, а потом вдруг у него появляется особняк и Бентли, и мы спрашиваем «откуда?», а он начинает придумывать, как один депутат из Госдумы, «мои родители продали все свое имущество на Кузбассе и купили».

Татьяна Фельгенгауэр: Еще любят рассказывать истории про то, что «я в свое время был бизнесменом». Ничего что с тех пор прошло уже 20 лет? Что же за бизнесменом он был?

Регулирование деклараций

Татьяна Фельгенгауэр: Мы затронули котов Шредингера, давайте поговорим подробнее как «прижучить» коррупционера, если он изображает из себя хамелеона? Есть ли какой-то закон, который может это отрегулировать, или нет?

Андрей Жвирблис: Закон-то у нас есть о противодействии коррупции и уголовный кодекс у нас есть, а как его «прижучить» мне сложно сказать, потому что я инструмент разрабатываю, это молоток, которым антикоррупционер может пользоваться. Я бы вывел этот вопрос в плоскость добровольной этичности, добровольного декларирования – это очень большой вопрос, потому что мы получили запрос об удалении декларации...

Татьяна Фельгенгауэр: Это образование хочет, чтобы вы удалили их организацию из Декларатора?

Андрей Жвирблис: Да, мы собирали их декларации из года в год и вдруг они пишут, что считают эти данные персональными, это, конечно, полная белиберда… Просто как у них там рука поднимается такое написать? Как можно попросить удалить якобы персональный данные, в то время как вы оперируете бюджетными государственными деньгами, выполняете какие-то задачи государственного масштаба. Все это выводит нас в плоскость разговора про репутацию учреждений, репутацию конкретного человека. Если бы я был премьер-министром и узнал, что руководители такой организации сделали такой запрос, я бы всех поувольнял сразу и поменял руководящую команду. К сожалению, я пока не получил приглашения на эту должность. Я считаю, что это достаточно мягкие меры…

Татьяна Фельгенгауэр: Все впереди.

Андрей Жвирблис: Это весомый инструмент декларирования, потому что декларирование это вы заходите ночью в комнату в квартире, которая населена тараканами, включаете свет, и они разбегаются, заходите в другую, они в третью убегают, и так постоянно могут мигрировать и этот процесс должен быть постоянным. Важный вопрос, что декларации, с которыми мы работаем сейчас... Категорически морально устарела эта система и по-хорошему нужна реформа чтобы привнести новое свежее дыхание.

Татьяна Фельгенгауэр: Очень интересно, на сайте «Декларатор» есть раздел про расхождение в декларациях, там с каждым годом все меньше и меньше людей. Коррупционеры обучаемые попались?

Андрей Жвирблис: Конечно. Это очень простая история с расхождениями… Это про то, что десять лет назад никто не обратил бы на это внимание. Сейчас все знают, что есть какие-то странные люди в Москве и не только, которые сидят и эти декларации ковыряют, и если ты, будучи ректором вуза и при этом депутатом регионального парламента, выложишь разные декларации, то тебе очень быстро кто-то публично задаст этот вопрос, и зачем оно тебе нужно? Естественно, ты начинаешь корректно или не корректно подавать хотя бы одинаковые декларации, хотя оно работает так не всегда. Например, в сентябре прошли выборы, была партия Захара Прилепина «За правду», у них две разные декларации опубликованы, руководители партии в двух разных регионах, ну, не очень большое отличие – 300 тысяч рублей годового дохода, с другой стороны, это Костромская и Магаданская область и я подозреваю, что там есть люди, которые в принципе 300 тысяч в год зарабатывают. А тут такое безалаберное отношение «а ну плюс минус земельный участок, господи, какая фигня», мне кажется, такого быть не должно. Это публичная отчетность и к ней нужно внимательно, ответственно, серьезно относиться.

Татьяна Фельгенгауэр: Проект «Декларатор» остается на страже, будет следить за всеми декларациями. Шампанское нас ждет! Миллион деклараций будет обработано, есть уже написанные суперпрограммы и роботы на нашей стороне в кой-то веке. Подробнее обо все можно посмотреть на собственном сайте Декларатора, потому что мы только по верхам прошлись, что именно можно там найти. Напомню, что это был подкаст «Взятки гладки» и про проект «Декларатор» нам рассказал руководитель Декларатора Андрей Жвирблис. Андрей, большое спасибо!

Андрей Жвирблис: Вам спасибо.

Татьяна Фельгенгауэр: Всем счастливо!