Подкаст «Взятки гладки»: Индекс восприятия коррупции

Все хорошее когда-нибудь кончается: к концу подошел и наш подкаст «Взятки гладки». В специальном прощальном выпуске мы решили наконец-то поговорить об Индексе восприятия коррупции — главном исследовании международного движения Transparency International.

В 2020 году Россия улучшила свои показатели на два балла (с 28 до 30) по сравнению с 2019 годом, но по-прежнему занимает место в последней трети Индекса. Ситуация не меняется на протяжении многих лет.

Генеральный директор «Трансперенси» Антон Поминов и наша основательница Елена Панфилова рассказывают самой лучшей антикоррупционной ведущей Татьяне Фельгенгауэр о том, как рассчитывается Индекс восприятия коррупции, как можно попасть из аутсайдеров в лидеры и почему Россия набирает так мало баллов.

Таймкоды:

04:11 Что такое Индекс восприятия коррупции

07:25 Результаты России в ИВК-2020

08:11 Как расшифровываются результаты

10:48 Насколько все плохо

13:20 Какие страны рядом с Россией

15:40 Результаты США в ИВК-2020

16:20 Динамика разных стран и России

21:19 Положительные примеры роста

25:25 Результаты Китая в ИВК-2020

26:20 С какими странами релевантно сравнить Россию

28:19 Идеология вотабаутизма

30:22 Что ответить на вотабаутизм

32:38 Результаты Беларуси в ИВК-2020

37:02 Что делать, чтобы исправлять ситуацию

Этот выпуск подкаста можно прослушать на всех подкастинговых платформах и прочитать расшифровку ниже.

Татьяна Фельгенгауэр: Всем привет! Это подкаст «Взятки гладки», меня зовут Таня Фельгенгауэр. Подкаст, который мы делаем с «Трансперенси Интернешнл». И… о боже, как грустно сейчас это прозвучит — это финальный эпизод подкаста «Взятки гладки», поэтому он будет самым лучшим. Так положено, уходить надо на о-го-го какой ноте. Боже, какие сегодня гости — это Антон Поминов, генеральный директор «Трансперенси Интернешнл — Россия». Антон, привет!

Антон Поминов: Привет, здравствуйте.

Татьяна Фельгенгауэр: И Елена Панфилова, основательница «Трансперенси Интернешнл — Россия». Лена, привет!

Елена Панфилова: Привет-привет.

Татьяна Фельгенгауэр: Все, сейчас я могу встать и выйти из студии, потому что с такими гостями ведущий совершенно не нужен. Хотя один еще важный момент остается в моем исполнении — мне надо рассказать, о чем мы сегодня говорим.

Индекс восприятия коррупции — такова наша тема. Вообще, конечно, странно, что Индекс восприятия коррупции оставили напоследочек, потому что мне кажется, что это вообще основа основ. Хотя, может быть, это не совсем так, я думаю, вы меня поправите. Давайте с самого начала: что это такое и почему мы оставили это напоследок. Лена?

Елена Панфилова: Мы оставили это напоследок, потому что мы очень старательно планировали, что бы такое самое интересное, важное и замечательное оставить напоследок, так, чтобы именно эти данные и эту информацию вам рассказал именно Антон. На самом деле, получается так что Индекс восприятия коррупции выходит сейчас, когда выходит наш подкаст. У нас всегда так, мы думаем, что заканчиваем, а потом оказывается, что впереди еще что-то. Именно этот сезон мы решили закончить этой информацией, потому что иначе нельзя. Мы уйдем, а потом люди скажут «как же, а где же Индекс восприятия коррупции?»

Татьяна Фельгенгауэр: Это, кстати, один из самых таких цитируемых материалов, которые регулярно выпускает «Трансперенси».

Елена Панфилова: Да, это мегапопулярный и мегакритикуемый наш инструмент исследований измерения коррупции. Мегапопулярный, потому что действительно, журналисты цепляются в него мертвой хваткой и начинают про него рассказывать даже то, чего в нем нет и никогда не было. Мегакритикуемый — вполне справедливо, потому что очень часто те же журналисты и даже представители органов власти, представители общества говорят: «По размеру коррупции Россия, Сенегал, Гондурас, США заняли такое-то место». Конечно, Индекс восприятия коррупции не мерит никакой размер коррупции, в общем-то, это отражено в его названии — Индекс восприятия коррупции. Как только кто-нибудь прокричит, что «вот, по размеру коррупции «Трансперенси Интернешнл» оценил такую-то страну таким-то образом», тут же выходят критики и говорят: «Как же, как же? Все не так, все иначе», и они отчасти правы, потому что нашим этим инструментом, самым давним, иногда пользуются не очень корректно, представляя его обществу.

На самом деле, он ведь действительно был придуман, самый первый, по-моему, вышел в 1995-ом году… Ну вот как можно было придумать социологический инструмент, померить что-то похожее на коррупцию в те времена? Какие были технологии, такие и использовали. В первую очередь, конечно, для привлечения внимания к проблеме, не померить на самом деле сколько, чего, где, а просто показать некий такой… Помните, были популярны полароидные фотографии? Вот это полароидная фотография коррупции.

Татьяна Фельгенгауэр: Давайте тогда чуть-чуть поясним все же, что именно замеряет этот Индекс, и о чем идет речь, для того чтобы наши слушатели корректно воспринимали эту информацию и не велись на какие-то громкие заголовки, которые очень часто искажают суть проведенного исследования. Что такое Индекс восприятия коррупции?

Антон Поминов: Ну вот вы на даче бываете у друзей? Я всегда объясняю таким образом: приезжая к другу на дачу, вы не знаете, кто его соседи, скорее всего, но можете предполагать, кто они такие. Вот у одного соседа низкий забор и видно, как он с семьей копошится в огороде, а у другого соседа забор трехметровый, колючая проволока и кромка заточенная. Вы не знаете, кто из них кто, но предполагаете, что, наверное, одна семья — люди открытые, а вторым есть что скрывать. Похожая ситуация с Индексом восприятия коррупции. Коррупция — такое явление, которое не до конца понятно, как померить, потому что оно скрытое, и все, что мы можем сказать про него: либо измерять практики — с чем люди сталкиваются, тут есть свои ограничения, прежде всего не все признаются в том, что участвовали в уголовном преступлении с той или иной стороны...

Татьяна Фельгенгауэр: Более того, некоторые даже не поймут, что это был акт коррупции.

Антон Поминов: Да, мы вот недавно проводили исследование большое с «Левада-центром», и многие проявления коррупции совершенно не воспринимаются таковыми.

Елена Панфилова: Я более того скажу. Давайте представим, как мы пойдем мерить верхушечную политическую коррупцию: «Здравствуйте, занимаетесь ли вы верхушечной политической grand-corruption?» — они нам раз, и все рассказывают.

Татьяна Фельгенгауэр: Так, этот вариант не годится, поэтому другой вариант.

Антон Поминов: Да, другой вариант такой — исследовать то, насколько коррупция глазами людей, которые что-то понимают в какой-то стране, например, в России — политологи, социологи, связанные с бизнес-ассоциациям — насколько они оценивают страну коррумпированной. Здесь важно сказать, что мы как «Трансперенси Интернешнл», наше движение, не проводит собственного поля: у нас нет своих экспертов, которым мы звоним. Мы используем данные других источников, их дюжина, и, вычленяя из этих источников вопросы, относящиеся к коррупции — например, Всемирный банк мерит что-то свое, фонд Bertelsmann мерит что-то свое, журнал Economist мерит что-то свое, но у них получаются очень интересные данные, часть из которых относится к коррупции. «Трансперенси Интернешнл» берет данные у этих организаций, относящиеся к оценке коррупции, и высчитывает среднее значение по той или иной стороне. Углубляясь дальше, можно сказать, что не вся дюжина источников существует для каждой стороны, например, Африканский банк развития не исследует Россию, потому что мы пока еще не там.

Елена Панфилова: Удивительным образом.

Татьяна Фельгенгауэр: Тут география все-таки на нашей стороне.

Антон Поминов: Да, пока еще России в Африке нет. Тем не менее, надо сказать, для того, чтобы страна попала в Индекс восприятия коррупции, достаточно, чтобы из этой дюжины три источника по стране было. Для России их 9, это очень надежные данные, почти самое высокое число источников, бывают страны, у которых 10. На самом деле, зависит от того, сколько международных организаций так или иначе интересуются страной, ведут работу и имеют ресурсы на то, чтобы ее исследовать. Иногда стран бывает чуть больше — 183 бывает, 179… В этом году стран в Индексе 180, Россия из этих 180 заняла 129 место, набрав 30 баллов из 100.

Татьяна Фельгенгауэр: Я обращаю ваше внимание на эти цифры, потому что они озвучиваются впервые и это новость-преновость.

Антон Поминов: Это новость-преновость, конечно. То есть, именно сегодня, 28 января…

Елена Панфилова: То есть, я уже могу смотреть.

Антон Поминов: Вы можете уже смотреть, пожалуйста.

Татьяна Фельгенгауэр: Поясню для тех, кто нас слышит, но не видит: эти данные были только у Антона. Их не было ни у меня, ни у Елены Панфиловой. Эти листочки были перевернуты, мы ничего не видели и не знали, и вот Антон выдал нам самое-самое-самое главное в этом исследовании.

Антон Поминов: Да, Россия набрала 30 баллов из 100, где 0 — абсолютно коррумпированная страна, а 100 — страна абсолютно свободная от коррупции. Вот мы набрали 30. Сразу замечу, что нет и не было никогда за всю историю Индекса страны абсолютно свободной от коррупции, никто никогда не набирал 100 баллов. Самый высокий балл в этом году набрали Дания и Новая Зеландия — 88 из 100.

Татьяна Фельгенгауэр: По сравнению с такими цифрами 30 — не так уж и плохо.

Елена Панфилова: Ха-ха-ха, ты не видела наших соседей!

Антон Поминов: Да, сейчас мы к этому перейдем.

Татьяна Фельгенгауэр: Только давай поясним: за этими тридцатью баллами скрывается что? Что дают/берут взятки или что не работает судебная система? Просто чтобы человек, может быть, в бытовом смысле понял, о чем речь. Что это за баллы?

Елена Панфилова: Мы в «Трансперенси» очень старались сделать максимально корректным этот Индекс. Некоторые слушатели, наверное, помнят, когда балльная система была из 10 баллов. Мы меняли, увеличивали, придумывали новые способы улучшить эту систему так, чтобы вобрать туда максимум всей информации, чтобы действительно страны расположились корректно, потому что во времена десятибалльной системы бывало так, что в полу-баллах были 15 стран, сейчас все более корректно.

В этих баллах скрываются ответы на вопросы, в тех источниках, о которых сказал Антон, где людей спрашивали… Например, журнал Economist имеет такое подразделение Intelligence Unit, они задают вопрос «насколько легко делать бизнес?», «насколько можно делать бизнес, не подвергаясь каким-то поборам?». У нас есть вопросы там и про граждан, есть вопросы о том, насколько гражданам приходится решать те или иные вопросы с государственными органами с помощью неформальных процедур, поскольку про взятки мы стараемся людей, и не только мы, но и наши коллеги, не спрашивать.

В этих 30 баллах отражена картинка, которую, по большому счету, мы видим в зеркале, 30 баллов — это наше зеркало. Дания видит свое отражение в зеркале с 88% процентами красоты, а у нас оно такое размытенькое. Знаете, когда айфоном люди делают селфи, а камеру забыли протереть — отпечатки пальцев бывают и т. д., сделали селфи и говорят: «Ой, кто это?» Мы выглядим так, будто много-много раз хватались за зеркало руками и нахватали на 30 баллов.

Насколько все плохо у России

Татьяна Фельгенгауэр: Так, давайте теперь поймем, насколько все плохо, потому что 100 — это недосягаемое что-то, 88 — это максимум на данный момент, и 30 — вроде бы, не так уж ужасно, или ужасно? Что там вокруг нас происходит? Может быть, мы правда не хуже всех?

Елена Панфилова: Нет-нет, мы не хуже всех. Я Антона еще попрошу рассказать, а где мы были раньше-то?

Татьяна Фельгенгауэр: Да, обязательно про динамику поговорим.

Антон Поминов: Слушатели не видят, у меня есть три странички — распечатанный Индекс коррупции на трех страничках. На первой, условно, поместились страны (мне принтер так распечатал), где коррупция не является такой уж большой проблемой для развития страны. На второй коррупция, грубо говоря, заметна, но для безопасности граждан проблема не очень большая. Есть еще третья страница, где расположилась треть стран, где коррупция является очень серьезной проблемой как для развития страны, так и для безопасности граждан.

Россия, к сожалению, находится из года в год на третьей странице — мы то набираем один балл, то теряем два балла, и каждый раз мы придумываем какие-то объяснения, вернее, нас журналисты просят нас придумать объяснения, а мы из года в год говорим: «Ребята, мы в сортах вот этого самого не разбираемся, потому что мы как находились в конце списка стран, у которых еще есть какая-то институциональная система», потому что страны, которые набирают меньше 25 баллов…

Татьяна Фельгенгауэр: Такие есть?

Антон Поминов: Есть, это страны даже из СНГ, тут есть Таджикистан и Туркменистан. Вообще, в самом низу списка находится Южный Судан, Сомали, Сирия, Йемен, Венесуэла, Экваториальная Гвинея, Ливия, Северная Корея — страны failed state, где либо какая-то война идет, либо людоедский диктаторский режим. Это группа стран, где вы жить совершенно не хотели бы, и даже ездить туда на отдых зачастую довольно опасно.

Татьяна Фельгенгауэр: Мы знаем, Илья Варламов с Петей Верзиловым отлично в Южный Судан съездили.

Елена Панфилова: Они попытались до Южного Судана доехать, но предпочли остаться внутри Уганды.

Татьяна Фельгенгауэр: Да, хорошо. Вот это совсем ужасы, кошмары — меньше 20, мы все-таки не там, мы повыше, у нас 30 баллов. Какие страны вокруг нас? Просто чтобы мы понимали, с чем можно сравнивать уровень восприятия коррупции.

Антон Поминов: Боливия, возможно, вы часто слышите об этом, Мексика, Пакистан. Из стран близких к нам — Кыргызстан и Азербайджан. Не очень далеко от нас ушла Украина — набрала 33 балла. Чуть получше дела в Казахстане, у них 38 баллов. У меня и Казахстан и Украина оказались на второй странице (так принтер распечатал) из трех.

Елена Панфилова: Твой принтер очень здорово отражает мою точку зрения, которую я не изменю в ближайшем обозримом будущем, в плане оценки «хорошо» или «плохо» тот или иной балл. Это регулярный вопрос… У нас же было 28 в прошлый раз?

Антон Поминов: 28.

Елена Панфилова: Сегодня скажут: «Мы поднялись, мы молодцы, рванули на два балла вперед! Антикоррупционное законодательство работает». Моя точка зрения такова: все, что в последней трети Индекса — это категория национального позора. На второй страничке можно работать, на первой страничке не падать, держать, хотя у них там бывают свои жуткие трагедии, а вот выбраться с нижней трети — задача не даже улучшения вот тут чуть, это для первой группы. Вот выбираться из нижней трети — это чтобы не быть... Антон так тактично не сказал, что мы 30 баллов делим еще с Габоном и с Мали, с другими странами, с которыми слушатели, послушав нас, скажут: «да мы не похожи», но потом столкнешься с какой-то сферой предоставления услуг гражданам, и окажется, что похожи. Столкнешься с необходимостью открыть или закрыть бизнес, и окажется, что похожи. Удивительным образом мы можем быть похожи совсем не на те страны, на которые мы хотим быть похожими, или на тот образ, который мы мечтаем видеть в зеркале, когда просыпаемся утром.

Динамика

Татьяна Фельгенгауэр: Важный вопрос: всех интересует, что там у американцев? На какой строчке США?

Антон Поминов: Американцы нынче набрали 67 баллов из 100 и оказались на 25 месте, что кстати...

Татьяна Фельгенгауэр: Они на первой страничке?

Антон Поминов: Они на первой страничке, да. Знаете, для США, если в долгосрочном периоде смотреть, это изменение очень плохое, потому что еще в 2017-м году у них было 75 баллов. То есть, США воспринимается в тех опросах, на которых построен ИВК, как страна с сильно возросшим уровнем коррупции.

Татьяна Фельгенгауэр: Ты начал сравнивать по разным годам, и мне тоже это кажется очень важным. Давайте про динамику какую-то поговорим, хотя Елена Панфилова обращает внимание, что наше «топтание» плюс-минус туда-сюда два балла один балл ни о чем не говорит, но в целом, можем ли мы обозначить какие-то тенденции? Если не с точки зрения российской ситуации, то, может быть, есть некая мировая тенденция?

Елена Панфилова: Это очень неприятное ощущение именно для нас, потому что мы так же, как и другие организации, которые пытаются заниматься противодействием коррупции в нашей стране — ФБК и многие другие организации. Кажется, что мы топчемся на месте и, значит, как-то не то делаем, но мы придумали такое в свое время словосочетание «коррупционная стабилизация», потому что стабилизацией называют многое, что происходит, и довольно трудно сказать, где грань между стагнацией и стабилизацией.

На мой взгляд, действительно, если посмотреть на окружающую действительность, никаких прорывов в борьбе с коррупцией у нас в стране не произошло, именно таких, чтобы прорывным образом изменилась ситуация с чем бы то ни было. Когда-то это можно было увидеть… Мы здорово скаканули в период после 2009-2010 года, когда впервые было принято антикоррупционное законодательство, и с тех пор застыли на месте, потому что тогда действительно с появлением цифровизации определенных услуг, которые раньше были коррупционными, например, быстрое получение паспорта, а теперь идешь в МФЦ и получаешь.

Татьяна Фельгенгауэр: Дмитрий Анатольевич Медведев, спасибо вам большое за это!

Елена Панфилова: Привет, Дмитрий Анатольевич! Вот это все как-то нас приподняло, а потом, видимо, решили, что хватит. Тут мы застыли и поползли-поползли-поползли в абсолютно горизонтальной проекции. Видимо, никому ничего не нужно, потому что, с точки зрения применения закона все очень ровненько. Если наблюдатель смотрит, а мы такие же наблюдатели, как и те, кого опрашивали, они видят: один губернатор посажен в год, два мэра, 3,5 каких-то бизнесмена или представителя какой-то региональной элиты, и все так: «хорошо». Вот тут вот добавили одну менее коррупционную услугу, а здесь вот коррупция наоборот подросла… И оно вот так вот ползет-ползет без особых изменений. Действительно, причин считать, что что-то вдруг каким-то кардинальным образом изменилось и в плане верховенства закона и применения именно антикоррупционного законодательства, или, например, открытости, в общем не наблюдается. Но! Два балла в этом году, прирост, я отнесла бы именно к тому, что у нас появилось слово «цифровизация». Я думаю, что это какие-то там надежды юношей питают, отвечающих юношей, и они эти два балла добавили.

Татьяна Фельгенгауэр: Антон, вообще насколько это обычная ситуация для стран, что они все топчутся на одном месте? На самом деле, никаких драматических изменений в этом рейтинге в принципе не бывает?

Антон Поминов: Индексе. Во-первых, такое есть у меня наблюдение — я очень часто встречаюсь в разных студиях и передачах с должностными лицами, которым по долгу их службы как раз приходится отвечать за антикоррупционную политику и отвечать перед журналистами, что же было сделано. Они все убеждают нас, что была проделана большая работа, чего я совершенно не отрицаю, надо сказать. Работа, наверное, была проделана ими большая, но проблема заключается в том, как уже сказала Лена, что технические меры, которые делают полтора депутата — кто-то в прокуратуре, чуть-чуть в Минюсте и может быть, в каждой комиссии по служебной этике — совершенно не меняют картину целиком. Во-вторых, мир движется вперед, и для того, чтобы оставаться на плаву, нужно постоянно крутить педали. Если мы остановимся и вообще ничего не будем менять, довольно быстро скатимся куда-то ближе к странам, в которых идет война и совершенно failed state. Поэтому хоть какие-то мелкие изменения нужно проводить хотя бы для того, чтобы оставаться на том же самом месте.

Теперь вопрос: существуют ли примеры того, как страны начинали свой путь в одном месте и планомерно движутся в сторону роста или в сторону падения? Как я уже сказал, хороший пример с США — это сложная институциональная система и один президент не может ее изменить, тем не менее, в Индексе восприятия коррупции четыре года подряд США все время падает и падает.

Татьяна Фельгенгауэр: А есть положительные примеры, Антон?

Антон Поминов: Есть положительные примеры. Вот у нас Грузия и вся Прибалтика.

Елена Панфилова: Можно и про Эстонию отдельно?

Антон Поминов: Пожалуйста.

Елена Панфилова: Должна сказать, меня поражает то, как они правда ползут наверх. Реально, поставив себе какую-то задачу повысить прозрачность экономики, общественной жизни давным-давно, они как-то туда двигаются и двигаются. Стало привычной мантрой, что Эстония из бывших стран Советского Союза лучше всех, и они уже в середине первой трети. Они сейчас стоят на пороге первой десятки, то есть прибавляют по 1-2 балла в год. Это к вопросу, о котором говорит Антон — не стоять на месте, можно присесть на лавры, венок надеть, «мы победили, у нас прозрачно, мы лучше всех», но что-то происходит. Антон сказал, что США сползли, тут много стран — Испания сползла вниз за последние несколько лет, еще целый ряд стран сползли вниз, но как раз страны, которые динамично двигаются вверх… Когда спрашивают на кого стоит посмотреть, я бы посмотрела на Эстонию.

Татьяна Фельгенгауэр: Можем ли мы примерно себе представить сколько лет занимает этот заметный какой-то прогресс? Условно, Эстония добилась таких показателей в Индексе за какое время?

Елена Панфилова: Начав реформы по повышению прозрачности и подотчетности национального и местного управления страной, где-то в середине 90-х годов. Это 20-25 лет.

Татьяна Фельгенгауэр: Это долгий процесс.

Антон Поминов: Это не долгий процесс. Смотрите, вообще в лидерах по Индексу восприятия коррупции, как правило, находятся старые демократии, но есть исключения, например, Сингапур, Гонконг, Эстония. Долгий процесс выстраивания институтов веками был в странах-старых демократиях, то есть это западные государства. Дальше перед всеми остальными странами более-менее стоит вопрос: если они хотят жить хорошо, потому что если вы построите какую-то взаимосвязь, корреляцию между Индексом восприятия коррупции и ВВП на душу населения, или ожидаемой продолжительностью жизни, любыми показателями, которые как-то отражают качество жизни в стране, и обнаружится, что это связь очень сильная и значимая. Оказывается, хорошая цель — это захотеть оказаться среди стран-лидеров, среди демократий старого образца. У нас хотелось бы при жизни это как-то застать. На этот путь надо просто встать. Если мы считаем коррупцию какой-то болезнью, как проводить аналогию с организмом человека, то, может быть, она перерастет в хроническую форму, может быть сама как-то пройдет, но на это надо 400 лет или уж не знаю сколько…

Татьяна Фельгенгауэр: Просто даже если мы предположим, что с нашими тридцатью баллами мы вдруг, мало ли, что-то произошло, и мы решили, что хотим идти по этому пути повышения прозрачности, борьбы с коррупцией и прочего… Ну что, это лет 50? Как это будет?

Елена Панфилова: Я думаю, что абсолютно нет. Мы видим целый набор стран, которые просто разворачиваются. Если брать Индекс восприятия коррупции, но он совершенно не для этого предназначен, вообще замерять им все, но он действительно зеркало той или иной степени качества отражения. Мы, конечно, увидим, что прибавлять по 1-2 балла в год — в принципе, вполне достижимая задача, а прибавляя по 1-2 балла в год, за 10 лет мы окажемся на первой странице в первой трети. И это не нерешаемая задача, это вопрос «а что бы сделать?» — начать что-то делать.

Татьяна Фельгенгауэр: Неизбежный вопрос по поводу политического режима и политической воли, чисто для сравнения, а где Китай?

Елена Панфилова: Китай обычно где-то в серединке, он ни туда, ни сюда. 42 балла, в серединке, где должен быть, там и находится.

Татьяна Фельгенгауэр: Даже по листочкам видно, что он практически по середине. Просто странно сравнивать Россию и Сингапур, но можно как-то сравнить Россию и Бразилию?

Елена Панфилова: Да, очень верный вопрос, Таня, спасибо за него. Действительно, Россию надо сравнивать со странами соизмеримыми по размеру и по федеративному устройству. В этом смысле наши ориентиры — Бразилия, Мексика, мы вместе с ними...

Татьяна Фельгенгауэр: Отлично, здесь все совпадает.

Елена Панфилова: Германия, США — здесь мы совсем не совпадаем. Бразилия как всегда должна быть где-то в серединке, у нее 38 баллов. Бразилию «колбасит», у нее такая шоковая кардиограмма — 38, 35, 37, 35, 37, потому что в Бразилии очень активно в последние годы шли инициированные политической волей процессы по выявлению коррупции, но там сложилась такая забавная ситуация — она отчасти похожа на ситуацию с Южной Кореей и, возможно, она туда придет — когда каждый приходящий премьер или президент сажает предыдущего в силу неизбежности того, что приходящий немножко оглядится, посадит предыдущего, оглядится и начинает делать то же самое, решив, что его-то не поймают.

Татьяна Фельгенгауэр: Должность проклятая, вода у них отравленная в президентском дворце.

Елена Панфилова: В Южной Корее за последние годы, за последние 25 лет только один премьер не присел. Буквально на днях посадили главу компании Samsung, который давал предыдущему руководителю страны взятки. Если сравнивать с Бразилией, то как раз мы могли бы стать ею и даже болтаться между 38, 35, 40, но когда что-то происходит. Самое поганое ощущение, что ты стоишь в болоте, а оно не шевелится.

What about...

Татьяна Фельгенгауэр: Любимое занятие многих депутатов, российских политиков — вотабаутизм. «А вот во Франции вы посмотрите — что ни президент, то коррупционный скандал. Где там ваша Франция? Давайте, нахваливайте ее, конечно».

Антон Поминов: Тут у меня вопрос возникает: сколько президентов было у французов, южных корейцев, перуанцев за последние 20 лет?

Татьяна Фельгенгауэр: Побольше, чем у нас.

Антон Поминов: По крайней мере, их было несколько, они были разные, что характерно, и каждый следующий что-то менял по отношению к предыдущему. Так же как в США все очень ругаются, что президент Трамп такой необычный, экстравагантный. Разные эпитеты...

Татьяна Фельгенгауэр: Ты такой дипломатичный, Антон.

Антон Поминов: Да. Понимаете, до него был не Трамп, что интересно.

Татьяна Фельгенгауэр: И после него тоже не Трамп!

Антон Поминов: Удивительным образом тоже оказался президент другой, что, в принципе, сильно отличает такие страны как Бразилия, Южная Корея и Перу от такой страны как Россия, например, или Таджикистан.

Елена Панфилова: Или Беларусь.

Антон Поминов: Или Беларусь, да. Я сколько могу голосовать, у нас все время боле менее один президент или его аватар. То же самое происходит в других странах СНГ. Посмотрите, что происходит в Казахстане, Белоруссии.

Елена Панфилова: Это действительно чудесный вотабаутизм. На самом деле, он же бьется очень легко. «У них посадили премьера!». Так значит у них суд, следствие достаточно свободное, чтобы вообще позволить себе завести дело на, прости господи, человека, столь высоко стоящего в элитах, прокуратура — подтвердить и выступить с представлением в суд, суд — осудить. Когда в стране идет процесс реализации верховенства закона, это значит, что в стране может быть коррупция, но на нее есть ответ. Когда в стране идет процесс коррупции, но на него нет ответа системы верховенства закона, вот здесь возникают проблемы.

Татьяна Фельгенгауэр: Мы говорим не о том, что «обращайте внимание на то, что коррупция существует», а обращайте внимание на то, борются с ней или не борются.

Елена Панфилова: Абсолютно верно. В свое время, это очень давно было, когда в 2002 году я представляла Индекс восприятия коррупции сразу после того, как случился грандиозный коррупционный скандал с бывшим канцлером Германии Гельмутом Колем. Индекс восприятия коррупции действительно очень здорово отражает настроение. Разумеется, об этом много писали, и Германия в том году на много-много пунктов опустилась. Все говорили: «Вот, видите, даже в Германии, ужас какой». Единственным способом ответить на это было — ужас не в том, что Германия опустилась, а в том, что это выявили, дело завели, а общество отреагировало, каждая газета что-то написала. Представляешь себе страны с режимами менее открытыми, там никто ничего не напишет и не заведет. Германия, оклемавшись, проведя какие-то внутренние процессы по повышению прозрачности политического процесса, не избавившись от коррупции, ни в коем случае, во всех этих странах, конечно, есть коррупция, но Германия подползла туда за 10 с лишним лет, откуда она в свое время опустилась. Такие процессы должны идти и именно эти процессы Индекс восприятия коррупции хорошо отражает.

Татьяна Фельгенгауэр: Кстати, а что там с Белоруссией? Так много последнее время говорят про белорусизацию у нас. С коррупцией там тоже так?

Елена Панфилова: Я не уверена что Беларусь попала в Индекс восприятия коррупции, потому что она регулярно... Есть?

Антон Поминов: Есть. Это нас к очень интересному вопросу подводит. Она сильно выросла за последние три года.

Елена Панфилова: Объясню, почему Беларусь иногда появляется, а иногда исчезает, потому что там было очень сложно проводить исследования. Как сказал Антон, для попадания страны в Индекс, нужно провести три исследования, и был период, когда не набиралось количество исследований. Был такой период, когда действующий президент, инкумбент, господин Лукашенко стал пускать больше международных общественных организаций в страну в последние несколько лет, стали проводить больше исследований и с несчастных трех исследований (это минимум для стран, находящихся внизу Индекса) подросли. Вместе с разносторонностью картинки стал постепенно расти Индекс Белоруссии в восприятии коррупции. Насколько я понимаю, она на второй страничке в первой двойке, у нее 47 баллов.

Татьяна Фельгенгауэр: Это впечатляет! Антон, как так вышло? Почему Беларусь на второй страничке, а мы где-то в конце третьей?

Елена Панфилова: Наверное, потому что они не торгуют нефтью.

Антон Поминов: С Беларусью у меня есть несколько объяснений. Пункт номер раз — Индекс восприятия коррупции 2020, о котором мы сейчас говорим и результаты которого представляем в январе, строится на данных опроса, которые проводились весной-летом 2020 года, поэтому все острые события, связанные с протестами в Белоруссии, так же как и с отравлением Навального в России, не отражены в Индексе восприятия коррупции этого года. Второе — помните, что мы говорили про восприятие? Дело в том, что Россия, в принципе, больше на слуху: экспорт российской коррупции российскими компаниями, российскими чиновниками, использование подкупа должностных лиц в других странах, российские грязные деньги.

Татьяна Фельгенгауэр: Мы стали жертвами собственного имиджа, Антон, кажется.

Елена Панфилова: Имиджа, основанного на собственных действиях

Антон Поминов: Вряд ли это какой-то поклеп, в смысле, что, если травить своих соотечественников «Новичком» и постоянно еще попадаться на каких-то совершенно нелепых историях, связанных с непонятными подкупами чиновников в восточно-европейских странах, пытаясь сделать какую-то революцию их руками, вмешательство в дело востока Украины, содержание квази-государственных ДНР, ЛНР, какие-то Абхазия, Осетия — то, что в Грузии было. Куча каких-то непонятных с точки зрения государственной коррупции… Даже не говорю про конкретных чиновников, которых постоянно видят на дорогих курортах.

Татьяна Фельгенгауэр: Это просто масштабы страны такие обезличенные.

Елена Панфилова: Масштабы действия реализуются в масштабе образа.

Татьяна Фельгенгауэр: А у Беларуси просто нет такого бэкграунда, поэтому она и повыше?

Антон Поминов: Я думаю, что просто про Беларусь меньше говорят в силу того, что у них денег вроде поменьше, потому что они не экспортеры нефти, и амбиции с точки зрения политической поменьше, и белорусских олигархов мы не видим среди топовых покупателей лондонской недвижимости. Надо сказать, что в Беларуси есть некий авторитарный политический режим, но внешние атрибуты коррупции — золото, бриллианты, шальные деньги, которые сразу тебе представляются…

Татьяна Фельгенгауэр: Дворец для Путина.

Антон Поминов: Дворцы.

Татьяна Фельгенгауэр: Аквадискотека...

Елена Панфилова: Она там тоже в руках одного человека, а он там все спрятал и больше всех, кто мог бы еще иметь — убрал с поляны. Чудесно, у тебя нет никакой конкуренции даже в поле коррупции.

Подводим итоги

Татьяна Фельгенгауэр: Для того чтобы понять, как вообще со всем этим быть, я предлагаю нашим слушателям пересмотреть/переслушать и освежить в памяти все эпизоды, которые были в подкасте «Взятки гладки», а до этого в подкасте «А это законно?», потому что мне кажется, мы за время существования подкаста обсудили самые разные аспекты коррупции и сделали так, чтобы люди научились ее узнавать в лицо и понимать, участвуют ли они в коррупции, предлагают ли им участвовать в коррупции. Думаю, возможно, для того, чтобы ситуация как-то изменилась, нужно не только движение политическое, но и движение снизу, со стороны самих граждан, наверное. Елена Панфилова меня поправит, насколько это может быть эффективно.

Елена Панфилова: Только так и возможно, просто движение снизу не обязательно представляется тем, чем оно представляется, когда мы слышим слова «движение снизу». У нас почему-то в голове возникает картинка из фильма Эйзенштейна, ворота Зимнего дворца, и все на них забираются...

Татьяна Фельгенгауэр: Это скорее «начни с себя».

Елена Панфилова: В общественном сознании, когда говорят «движение снизу» почему-то представляют, что «ай-ай-ай, лучше не надо». Имеется в виду, что ты конкретно делаешь, даешь ли, не берешь взятки, посмотри, что конкретно можешь сделать в своем муниципалитете, обращай внимание на то, что происходит там, где ты живешь. Не просто носи красную книжечку для того чтобы ее предъявлять товарищам полицейским. Будь осознанным гражданином, делай осознанный выбор на выборах, не просто за кого сказали, а потому, что ты считаешь так нужным. Платить налоги, участвовать в общественной жизни, заниматься благотворительными вещами, заниматься общественной работой. Не просто поел-поспал-поел, сходил, сунул бумажку, проголосовал как сказали — это не гражданин. Тогда это не гражданин, то и получается страна населения, проживающих людей… Граждане — это совсем другая история, это действительно «начни с себя».

Татьяна Фельгенгауэр: Антон, добавишь что-то? Как бы нам так встретиться и посмотреть на Индекс восприятия коррупции, а Россия там «Оп!» и уже на второй страничке?

Антон Поминов: Мне кажется, честно говоря, что это будет более чем реально. Просто проблемой надо заниматься. Интересно, что кажущаяся обреченность, кажущаяся несменяемость власти и предрешенность — это специально создаваемый и культивируемый образ в медиа, а на самом деле, именно пассивность человека, нежелание оторвать задницу от стула и пойти — понаблюдать на выборах, поддержать муниципального депутата — как раз создает всю эту историю. Удивительно, но очень много у меня друзей, которые раньше были как раз пассивными, в последнее время ходят на митинги, выходят наблюдателями, избираются муниципальными депутатами. Оказывается, что когда они делают первый шаг, потом не могут остановиться, их затягивает, им нравится. Активная жизненная позиция, как только ты ее проявил, большинству людей нравится, и задержание полиции, какие-то такие действия, только добавляет энергии.

Елена Панфилова: Я хочу поблагодарить Антона за то, что он, во-первых, сохраняет оптимизм, считает, что все может поменяться к лучшему. С должностью, которую он занимает, с должностью генерального директора «Трансперенси Интернешнл — Россия», сколько уже лет? — сохранить оптимизм...

Антон Поминов: Шесть с половиной

Елена Панфилова: Сохранить оптимизм так себе задача, обычно… Представляете, у тебя станки-станки-станки, только вместо них КАМАЗы с грязью, которые проезжают у тебя перед глазами каждый день, а ты должен что-то сделать, развернуть от склада грязи.

Антон сохранил этот оптимизм, но у нас есть новость — буквально через три дня слагает с себя обязанности генерального директора «Трансперенси». Наверное, это моя большая честь и мое огромное удовольствие для всех сказать Антону огромное спасибо за ту работу, которую он делал, за то, как он вел организацию, за все достижения. Я знаю, что Антон перестанет быть генеральным директором, но я точно знаю, что никто пока еще в нашей истории, уходя из «Трансперенси — Россия», далеко от нашей организации не ушел. Спасибо тебе большое.

Татьяна Фельгенгауэр: Спасибо большое. Тем не менее, представлю Антона Поминова именно генеральным директором «Трансперенси Интернешнл — Россия», потому что на данный момент он все еще в этой должности.

Антон Поминов: До пятницы.

Татьяна Фельгенгауэр: Да, до пятницы ты совершенно занят. Спасибо большое, Елена Панфилова, основательница «Трансперенси Интернешнл — Россия». Ну а подкаст «Взятки гладки» все это время вела для вас Таня Фельгенгауэр, большое всем спасибо, я очень надеюсь, что мы еще услышимся!