Подкаст «Взятки гладки». Вред от коррупции: компенсировать нельзя помиловать

Третья серия третьего сезона нашего подкаста «Взятки гладки» посвящена Конвенции о гражданско-правовой ответственности за коррупцию и общественной кампании о принятии соответствующего закона в России. Замгендиректора «Трансперенси» Илья Шуманов и руководитель отдела общественных кампаний Джойс Куаови рассказывают о том, что такое вред от коррупции, как его можно было бы компенсировать (спойлер: для этого нужен соответствующий закон) и почему наша страна до сих пор не занялась ратификацией такой важной и полезной Конвенции.

Поддержать кампанию можно здесь: http://bit.ly/petitsia

Прочитать результаты исследования отношения россиян к компенсации вреда от коррупции тут: https://cutt.ly/kf2hHQF

Пожаловаться на вред от коррупции можно здесь: https://knigazhalob.transparency.org.ru

Этот выпуск вы можете прослушать и прочитать: ищите расшифровку всего выпуска ниже.

Таймкоды:

07:26 О профессиональной деформации чиновников

11:00 Как Конвенция о гражданско-правовой ответственности за коррупцию появилась в планах российских законодателей

18:47 Флешбэк в предыдущий выпуск с Иваном Голуновым

19:50 Что такое вред от коррупции

22:20 Почему заявления о вреде от коррупции не рассматривают в суде

26:30 Как работает «Книга жалоб о коррупции»

33:10 У кого требовать ратификации Конвенции

40:25 Как Конвенция может работать в России

42:00 Пример работы Конвенции в европейском государстве

Татьяна Фельгенгауэр: Всем привет! Это подкаст «Взятки гладки». Меня зовут Таня Фельгенгауэр и раньше мы с вами слышались на Republic в подкасте «А это законно?», но теперь у нас большое плавание с большим кораблем антикоррупционеров. Пока не потонули, слава богу, третий сезон – плывем, все в порядке, под контролем. Мы говорим о разных аспектах борьбы с коррупцией, делаем мы этот проект с «Трансперенси Интернешнл – Россия» и сегодня весь цвет «Трансперенси» здесь. Я с радостью представляю своих гостей: Илья Шуманов – заместитель генерального директора Трансперенси Интернешнл Россия. Привет, Илья!

Илья Шуманов: Привет, Таня!

Татьяна Фельгенгауэр: Джойс Куаови, руководитель общественных кампаний «Трансперенси Интернешнл – Россия». Привет, Джойс!

Джойс Куаови: Привет.

Татьяна Фельгенгауэр: Очень важно будет про общественную компанию, потому что мы сегодня обсуждаем компенсацию вреда от коррупции. Если взять любого человека на улице, потрясти его покрепче и сказать: «Что ты знаешь, человек, про компенсацию вреда от коррупции?» – человек скажет: «Ну, наверное, это когда чиновника, который ворует, посадили. У него деньги забрали, которые он наворовал, вернули в казну и вот это компенсация вреда». Мне кажется, что это самое распространенное мнение о том, как это вообще происходит, во всяком случае, в России. Все ведь не совсем так, насколько я понимаю, потому что гражданин имеет право затребовать компенсацию вреда ему лично от некоего коррупционного акта.

Илья Шуманов: Да, ты, наверное, совершенно справедливо сказала, что если на улице потрясти обывателя, то он скажет что-то, не связанное напрямую со своим личным карманом. Более того, в рамках социологического опроса, который мы проводили, выяснилось, что граждане не ассоциируют действия органов власти коррупционной, и конкретных чиновников, как ущерб своему карману и не воспринимают потенциальную возможность для компенсации такого ущерба. Даже в голове нет связи между действиями нерадивого чиновника-коррупционера, нанесенным ущербом человеку и возможностью получения материальной компенсации. Незначительная часть людей ответила как о потенциальной возможности и о том, что они желают получить материальную компенсацию за коррупционные действия. Но еще второй вопрос что в России де-факто и де-юре пока не существует возможности компенсации такого ущерба, такого вреда от коррупционного действия обычному гражданину или предпринимателю.

Татьяна Фельгенгауэр: Об этом мы чуть позднее поговорим, потому что все это скрывается за чудовищными словосочетаниями типа «Конвенция Совета Европы о гражданско-правовой ответственности за коррупцию». Просто не каждый обыватель способен это повторить. Возвращаясь к вопросу общественной кампании, очень интересно то, что ты сказал про соцопрос, что люди вообще не в курсе и что такое вред от коррупции и что они могут на что-то, по идее, рассчитывать. Джойс, как ты считаешь, для общественной кампании самым важным было бы что? В принципе, объяснить, что такое вред от коррупции, донести до людей саму идею, что это по их карманам бьет. Не то, что там далеко чиновники между собой порешали вопросики, а нет, это конкретно из вашего кармана вынули.

Джойс Куаови: Мне кажется, здесь важно разделять нашу общественную кампанию, вернее, ее целевую аудиторию на непосредственно людей и тех, кто вовлечен в различную законотворческую деятельность. Объясню, почему это важно: потому что, действительно, самим людям необходимо объяснить, что это такое. Я думаю, многие даже не понимают и не знают что такое вред от коррупции. Как верно заметил Илья и как ты уже замечала, мы провели большое социологическое исследование, которое показало, что 90% россиян никогда не обращались в правоохранительные органы или в суды по поводу компенсации вреда, не только от коррупции, а в принципе по компенсации вреда. То есть, у людей даже нет понимания того, что это возможность, что так стоит делать, на такое стоит рассчитывать. Большинство людей в зависимости от ситуации, которые мы описывали в этом опросе, от 35 до 50 с копейками процентов считают, что уголовное наказание должно быть.

Татьяна Фельгенгауэр: Это логично, потому что чиновник совершает преступление и его за это судят и дальше как-то наказывают и все, на этом история заканчивается, нет?

Джойс Куаови: В том-то и дело, что мы хотели бы на эту целевую аудиторию, с ними работать в плане просвещения и рассказывать им о том, что нет, дорогой товарищ, есть не только уголовное наказание, не только увольнение этого чиновника с должности, но вообще-то для тебя, как для человека реально пострадавшего, кому реально был причинен вред, для твоих родных, для компании, потому что речь должна идти в том числе об ИП и юридических лицах – для вас тоже может быть определенная компенсация. То есть, не штраф в пользу государства или уголовное какое-то наказание, но реальная денежная компенсация за случившееся. Соответственно, возвращаясь к твоему вопросу, кампания должна быть в первую очередь просветительской, но, кроме того, должна быть нацелена и на тех, кто разрабатывает законы и вовлечен в их дальнейшее воплощение в жизнь. Очень хотелось бы, чтобы этот законопроект когда-то появился и не просто лег на полку, а превратился во что-то действенное, например, в закон. Поэтому наша кампания делится на два направления, потому что есть две ЦА, но одна без другой не существуют.

Как в России пытались ратифицировать Конвенцию о гражданско-правовой ответственности за коррупцию

Татьяна Фельгенгауэр: И тут мы упираемся как раз в некоторые правовые вопросы, которые связаны как раз с Конвенцией Совета Европы и некоторое нежелание, если это можно назвать нежеланием… Может быть, просто Россия не в курсе, что есть такая конвенция? Может быть, надо просто рассказать этим людям, что есть такая классная конвенция и было бы неплохо ее ратифицировать.

Илья Шуманов: Кто они, во-первых? Это очень важный вопрос, потому что система ратификации международных документов, в частности конвенций подразумевает под собой слаженную работу целого механизма. И этот механизм включает в себя Федеральное собрание, Государственную думу, Совет Федерации, Министерство иностранных дел по линии международных коммуникаций, Министерство юстиции, уполномоченное на проведение, согласование с правоохранительными органами, в частности, генеральной прокуратурой, которая регулирует вопросы противодействия коррупции, как центр, нервный узел всей системы – администрация президента, который обеспечивает слаженное функционирование этого аппарата. Соответственно, все эти органы должны нормально функционировать. Но, Таня, давай для себя ответим на вопрос – а кто все те люди, которые находятся в руководстве нашей страны? Какой их бэкграунд вообще?

Татьяна Фельгенгауэр: Разнообразный, Илья. В принципе, нет вообще никаких предпосылок к тому, чтобы российская власть на любом уровне была заинтересована в ратификации этой конвенции.

Илья Шуманов: Я отвечу сам на свой вопрос. Президент Российской Федерации, секретарь Совета безопасности – это юристы с определенной профессиональной деформацией. Это сотрудники оперативных органов, сотрудники Федеральной службы безопасности, Следственного комитета – юристы, которые занимаются криминальными аспектами противодействия коррупции. То есть для них противодействие коррупции – в первую очередь посадить человека, отнять у него имущество, забрать в бюджет Российской Федерации и чтобы это было неповадно всем другим. Чем жестче, тем лучше. То есть, это силовой метод на общество, на систему, на нарушителей. Вопросы профилактики коррупции этим людям не особо ведомы, они в них не верят очень сильно.

Татьяна Фельгенгауэр: В этом они очень близки к среднему обывателю, потому что средний обыватель считает, что если есть факт коррупции, то вполне достаточно просвети какой-то расследование и чиновника наказать, деньги изъять в казну. Все!

Илья Шуманов: Да, наверное, но если ты говоришь о том, что сажать человека в тюрьму за то, что он получил подарок стоимостью четыре тысячи рублей, то наши тюрьмы к новому году будут заполнены полностью.

Татьяна Фельгенгауэр: Я про других коррупционеров, там про полковника Захарченко.

Илья Шуманов: И то, и другое – коррупция. Те элементы, о которых я говорю – подарок свыше трех тысяч это тоже коррупция, это мягкая коррупция и она не работает в системе уголовного преследования. И конфликт интересов не попадает под систему уголовного преследования, и нарушение запретов и ограничений для чиновников не попадает под систему уголовного преследования, и декларирование доходов имущества – тоже не уголовный аспект. Все эти прекрасные слова, которые я сейчас произнес, выпали из системы уголовного преследования благодаря такому прекрасному человеку как Дмитрий Анатольевич Медведев, который в 2010 году стал одним из инициаторов закона о противодействии коррупции, который уголовный аспект пустил канвой параллельной, создал альтернативную систему профилактических мероприятий, административной системы работы с коррупционными практиками и выстроил борьбу с мягкой коррупцией, которую мы называем непотизм, клиентелизм, еще разными прекрасными словами. Незаконное вознаграждение появилось с 2009 или 2010 года, которое сделал Дмитрий Анатольевич Медведев, но и он не юрист из Федеральной службы безопасности, Следственного комитета, Генеральной прокуратуры – в его треке нет этих аспектов. Может быть, благодаря этому у нас появилась эта история. Тогда же, в 2010 году, впервые за всю историю существования нашего суверенного государства появился документ, который называется «Национальный план противодействия коррупции». В этом прекраснейшем документе появились слова о конвенции гражданской правовой ответственности за коррупцию, не я его выдумал, и не Джойс его выдумала, и не другие, а выдумали его наши прекрасные юристы и впервые указом президента включили в Национальный план противодействия коррупции. С этого момента начинаются вопросики.

Татьяна Фельгенгауэр: Вопросики звучат так: сам факт того что где-то признают существование конвенции здорово и хорошо, но ратифицировать-то?

Илья Шуманов: В этом документе было прописано – изучить возможность ратификации Конвенции гражданско-правовой ответственности Совета Европы.

Татьяна Фельгенгауэр: Прошло 10 лет.

Илья Шуманов: Прошло сначала два года и в новом Национальном плане противодействия коррупции осталось проработать… Потом, как ты помнишь, Дмитрий Анатольевич Медведев со своего поста ушел в какое-то другое место работы, но неподалеку, но он уже перестал быть президентом, соответственно, в его указы не входило полномочие принимать Национальный план противодействия коррупции. Пришел Владимир Владимирович Путин – совершенно светящийся человек...

Татьяна Фельгенгауэр: Новый президент, который никогда не занимал такую должность. Видимо, на него обрушилось так много совершенно новой работы, что было не до коррупции.

Илья Шуманов: И вот он с легкой своей руки забыл, может быть, запамятовал. Поскольку он занимался уголовными аспектами противодействия коррупции, для него, видимо, в Конвенции гражданской правовой ответственности заиграли пунктик в указе президента и во всех последующих. В неисчислимой череде указов президента мы уже больше не увидели никогда Конвенции о гражданской правовой ответственности, а между тем внутренняя работа, вот эти шуршащие механизмы внутри государственной системы работали, передавали друг другу поручения президента, которые были. С них никто не спрашивал. Все эти «подводные течения» мы тоже изучали в рамках нашей кампании.

Татьяна Фельгенгауэр: Результаты этих изучений хоть как-то могут подарить нам надежду на то, что мы поговорим о вреде от коррупции и возмещении вреда уже чуть более оптимистично, с какими-то конкретными примерами, или нет?

Джойс Куаови: На мой взгляд – да, но я вообще неубиваемый оптимист, видимо. Наши коллеги, которые были вовлечены в подготовку юридической базы для нашей кампании, выпустили целый доклад, который ты, я думаю, читала и любой наш слушатель может прочитать на сайте «Трансперенси». Доклад, в котором провели анализ статей этой конвенции и рассмотрели насколько эти статьи совместимы или не совместимы с российским законодательством (спойлер: совместимы), то есть, ничто по сути не мешает тому, чтобы российское законодательство даже до подписания ратификации этой Конвенции привести в божеский вид. То есть, сделать так чтобы компенсация вреда была доступна по закону и если сейчас международное право уже не то, мы можем пренебрегать конвенцией, но ничто не мешает нам изменить наше законодательство.

Татьяна Фельгенгауэр: То есть, мы упираемся в то, что называется политической волей. В принципе, все готово для того, чтобы сам механизм требования компенсации работал.

Илья Шуманов: По сути, да. Возможно, требуется какая-то корректировка законодательства, при том это может быть как и мягкая система корректировки, вроде пленума Верховного Суда, который разъясняет нижестоящим судам как работать, что включить в компенсацию вреда от коррупции, как и остальной вред от причиненных органов власти. Либо принять отдельную статью, включить ее в гражданский кодекс какой-то отдельной примой. Это не какие-то тектонические сдвиги, которые мы принимали как Россия, типа принятия федерального закона где прописать 25 разных механизмов уголовной ответственности за коррупцию, с которой свет-солнышко Алексей Анатольевич Выборный борется в Государственной думе пытается вносить новые законопроекты по криминализации, например, уголовной ответственности за нематериальные взятки и т.д. Анатолий Выборный, не Алексей, а Анатолий, Алексей Анатольевич – кто-то другой, по-моему.

Татьяна Фельгенгауэр: Он тоже борется с коррупцией. Хорошо, что много людей борются с коррупцией.

Илья Шуманов: Извините, по Фрейду. Собственно, вот такая история. Что интересного мы узнали? В ходе изучения внутренних течений, которые были в органах власти, мы поняли, что было дано поручение МИДу Российской Федерации, Минюсту разработать концепцию, дорожную карту принятия этой конвенции. Что такое дорожная карта? То есть как, куда и когда принять, чтобы оно заработало.

Татьяна Фельгенгауэр: Обычно это говорит о том, что эту проблему никогда не решат...

Илья Шуманов: В этот момент Татьяна отрицательно качает головой.

Татьяна Фельгенгауэр: Когда вам говорят «Мы решили принять дорожную карту» можно просто забыть о том, что с проблемой решили реально разобраться. Все просто закончится тем, что разработали дорожную карту. Я считаю, что это одна из главных отговорок.

Илья Шуманов: Мне кажется, Татьяна путает сейчас «создать рабочую группу» с дорожной картой. Это две разные вещи.

Татьяна Фельгенгауэр: Создают рабочую группу для того, чтобы она разработала дорожную карту и все, дальше мы просто вечно будем идти до второго пункта этой дорожной карты и ничего не случится.

Илья Шуманов: Мы тайну должны рассказать нашим радиослушателям – дорожную карту нам министерство юстиции отказалось давать, потому что несколько интераций руководства сменилось внутри этих подразделений. Кто-то забыл про существование дорожной карты, где-то на столе она лежала. Что в таких ситуациях делает некоммерческая организация? Мы пошли в суд.

Татьяна Фельгенгауэр: Вас хлебом не корми, дай посудиться!

Илья Шуманов: Наши юристы пришли, с Минюстом начали бороться, Минюст разумеется никаких дорожных карт давать нам не хотел, но в суд он предоставил эту дорожную карту. Несмотря на то, что мы проиграли, суд нам отказал, мы все равно смогли ознакомиться в материалах дела с дорожной картой.

Татьяна Фельгенгауэр: Это, кстати, довольно иронично.

Илья Шуманов: Это очень ироничная история, с другой стороны, никто не может нам запретить знакомиться с материалами дела. В этих прекрасных документах были разные поручения, по сути, мы видели, что в реальности происходило несколько лет какое-то большое движение. У органов власти есть четкий план, как принять эту Конвенцию без каких либо серьезных затруднений, потому что они начертили себе дорожную карту, она существует и ее выдумывать не надо. Мне кажется, это очень интересный момент, потому что не надо заново начинать работу по этой Конвенции. Джойс уже упомянула, что международное право уже не то, что с меньшей степенью ориентируются на него наши законодатели, но мы уважаем национальный и правовой суверенитет нашей страны...

Татьяна Фельгенгауэр: Делаем глубоченный реверанс в сторону Конституционного суда...

Илья Шуманов: Всех абсолютно. Не хотите, давайте как-то по-суверенному идти в сторону.

Татьяна Фельгенгауэр: Давайте своими силами выполнять эту Конвенцию.

Илья Шуманов: Своими силами и давать гражданам Российской Федерации и не побоюсь этого слова – предпринимателям Российской Федерации возможность компенсировать ущерб от коррупции.

Что есть вред от коррупции

Татьяна Фельгенгауэр: А мы можем дать какой-то конкретный пример, что такое вред от коррупции? Потому что, мне кажется, все еще не очень понятно о чем конкретно мы говорим. Мы знаем что такое акт коррупции, более того, Ваня Голунов в одном из предыдущих выпусков, когда мы говорили про непотизм и всякие семейные кланы и прочее, очень саркастически говорил о том, что иногда коррупция это даже неплохо, потому что, поглядите, мы благодаря конфликту интересов Максима Ликсутова имеем прекрасный МЦД и комфортабельные поезда «Иволга». Кто будет против комфортабельных поездов «Иволга»? Конечно же, никто. Наверное, в массовом сознании такая штука, как вред от коррупции, что-то не совсем понятное.

Джойс Куаови: На самом деле, это то, с чем человек может столкнуться каждый день и в любой довольно распространенной ситуации. Мне кажется, один из самых наглядных примеров – это ОМС, людям доступен широкий перечень определенных услуг. Очень часто люди, попадая в ситуацию, когда необходима операция, которая доступна по ОМС, слышат прекрасную фразу: «Вы знаете, там вот подождать…Квота не квота… Если вы, то мы вам». Это происходит довольно часто, я сама и думаю большинство, многие из наших слушателей с этим сталкивались – человеку приходится, потому что это здоровье его собственное, его близких, родных. Человеку приходится давать взятку. Это и есть вред от коррупции, потому что это взятка и это вред. То есть, ты свои отчисления, которые ты на ОМС и прочие налоги, даешь людям на руку какие-то деньги и тогда, если все будет хорошо и тебя не обманули, то сделают операцию. Это один частный пример условного человека. Как я уже говорила, это может касаться ИП, юрлиц, предпринимателей. Например, конкурсная система заказа – подкупили членов конкурсной комиссии или кто-то с кем-то в родстве состоит, в предпринимательских связях по бизнесу, или просто выпивают вместе – все, этот конкурс выиграла компания, которая ближе к члену конкурсной комиссии. Твоя компания – извини, даже если на самом деле шансов было гораздо больше.

Татьяна Фельгенгауэр: И что, ты пойдешь жаловаться, судиться по чему, по упущенной выгоде? В чем вред, как объяснить предпринимателю, что акт коррупции ему лично нанес вред?

Илья Шуманов: Поскольку я полтора года изучал юридические аспекты этого элемента, действительно существует и упущенная выгода и возможность компенсации этих вещей, нематериальных историй. Одновременно, если тебе причинен материальный ущерб коррупционным актом, например, ты не получил государственный контракт или подготовил проектную документацию, подал ее, понес затраты, но все равно не выиграл в силу акта коррупции – все эти вещи тебе могу компенсировать. Понятно, что когда мы говорим о конкурсных процедурах, в том числе о торгах, часто в этих историях, о которых сейчас упоминала Джойс, нет уголовного аспекта, то есть нельзя сказать что совершено уголовное преступление. Если ты пойдешь по поводу конфликта интересов в правоохранительный орган, в ФСБ или МВД, тебе скажут: «У нас нет такой статьи, идите в прокуратуру». Прокуратура скажет: «Это не уголовный аспект, мы сейчас внесем представление кому-то там, что-то отберем, но тебе ничего не получится». Ты же, попав в ситуацию конфликта интересов, и проиграв конкурс родственнику чиновника, можешь, обойдя стороной все эти прекрасные службы, ведомства, и прочие носящие погоны, звездочки и все остальное, пойти в суд напрямую, попытаться в суде доказать свою правоту, имея на руках доказательства коррупции представителей заказчика, который организовал эти конкурсы. Особенность Конвенции о гражданской правовой ответственности – создание механизма не вовлечения правоохранительных органов во всю эту историю по поводу доказательства коррупции и компенсации ущерба. Есть правоохранительные органы, они отдельно, есть компенсация вреда от коррупции, она отдельно, и они не пересекаются. С учетом тотального недоверия к правоохранительным органам в России эта история, мне кажется, может заработать. Если мы сейчас пойдем к Борису Титову и его прекрасной Партии Роста, то мы, скорее всего, опросив предпринимателей, получим информацию о том, что они-то с радостью, они в большей степени готовы пойти посудиться в Арбитражный суд или в суд общей юрисдикции, а не пойти в Федеральную службу безопасности или в Следственный комитет.

Татьяна Фельгенгауэр: Я чего так подробно вас расспрашиваю про вред и про какие-то конкретные кейсы? Мне кажется, если российские законы так или иначе отвечают требованиям Конвенции, то наверное, можно дать россиянам некий мануал, чтобы они научились узнавать в лицо причиненный им вред от коррупции и чтобы они понимали, что дальше с этим вредом делать. Есть ли такие отважные и понимающие граждане у нас, и были ли какие-то случаи, когда человек шел в суд и говорил: «Ребят, у меня вред от коррупции, и я требую возмещения».

Илья Шуманов: Не было таких прецедентов, когда граждане или предприниматели получали такую компенсацию, по одной простой причине – суды такие иски от граждан не принимают и от предпринимателей не принимают. Однако, государственные компании типа РЖД, муниципальные образования и всякие другие квази государственные институты регулярно обращаются с такими исками и взыскивают ущерб от коррупции от нарушителей закона. То есть, для публично правовых образований типа государственных институтов и органов власти, государственных учреждений такое возможно, а вот граждан наши суды игнорируют. Мы не нашли ни единого иска в судах, хотя мы проанализировали всю систему и прецедентов такого рода не нашли. Это говорит о двух вещах: люди либо не обращались, либо суды не принимали такие иски. Скорее всего, второе.

Джойс Куаови: Мы видели в нашем исследовании, что и не обращались. По крайней мере, наше исследование показало, что 90%, а это не маленькая на мой взгляд цифра. Ты еще задавала вопрос по мануалам и тут я опять вернусь к тому что уже сегодня говорила – про просветительскую часть нашей кампании. Конкретного документа у нас нет, возможно, пока, но это, на мой взгляд, не самый действенный метод. Людям нужно постоянно, определенное какое-то время рассказывать подробно со всех сторон о том, что такое вред от коррупции, как с этим можно бороться, какие могут быть изменения. Недостаточно будет просто сказать: «Вот тебе инструкция, действуй». Мы просветительскую часть кампании постарались разработать так, чтобы действительно можно было различным частям аудитории что-то рассказать, действительно быть полезными. Начнем с того, что буквально в пятницу мы запустили новый проект, который называется «Книга жалоб о коррупции», думаю, из самого названия понятна суть. Любой человек может зайти на сайт «Книга жалоб» и оставить жалобу, причем пожаловаться можно как от имени физлица, так от имени юрлица или ИП, ведь пострадать может не только человек, но и его бизнес. Пожаловаться можно на органы власти, на конкретное лицо, которые причинили по мнению заявителя вред ему или его компании. Если человек отмечает, что хотел бы получить консультацию и оставляет свою почту, мы предоставляем такую консультацию, не хочет – не надо, потому что кто-то действительно может просто рассказать нам о каком-то прецеденте, пожелав остаться полностью анонимным. Даже если человек указывает почту, мы соблюдаем все правила конфиденциальности, мы не выносим имя заявителя, которое он и не оставляет, и никаких других данных, которые могли бы сделать так, чтобы этого заявителя узнали.

Татьяна Фельгенгауэр: Тогда для чего эта «Книга жалоб», помимо получения консультаций? Вы набираете какой-то массив данных, чтобы увидеть какие-то самые распространенные схемы?

Джойс Куаови: Во-первых, да, во-вторых, там же, в форме подачи жалобы человек может отметить, если он хочет чтобы его кейс, опять же повторю, без имен и без деталей, использовали для просветительских целей. Из тех кейсов, которые нам разрешат использовать, мы хотим на их основе проводить вебинары, разбирать в публикациях, своего рода инструкциях, и т.д. А если нет, то только консультация. Таким образом, мне кажется, мы тоже определенной части аудитории, в которую мы целимся, будем полезны и люди хотя бы будут знать, что такое вред от коррупции, что можно что-то делать и нужно.

Как работает компенсация вреда от коррупции

Татьяна Фельгенгауэр: Опять вернусь к конкретным примерам, хочется что-то максимально бытовое. Условное ГБУ «Жилищник» получает заказ, нанимает какого-то субподрядчика, где-то по дороге выделенные на ремонт деньги теряются и оседают в чьих-то карманах, как результат – материалы используются некачественные и через два месяца ремонт отвалился, плитка разрушилась, еще что-то произошло с работами под руководством условного ГБУ «Жилищник» делал некий субподрядчик. Житель дома имеет конкретный вред – рядом с ним порушилась плитка или штукатурка, отвалился кусок здания. Это произошло из-за акта коррупции, потому что где-то как-то разворовали и сэкономили на материалах, и есть житель дома, который считает, что ему таким образом нанесен вред, он теперь живет с дыркой в стене дома. Он, как физическое лицо, ничего с этим сделать не может, но может пойти к своим муниципальным депутатам и сказать: «Дорогие муниципальные депутаты, у нас тут акт коррупции, из-за которой в стене дома дыра. Сделайте с этим что-то». Это тот сценарий, о котором мы говорим?

Илья Шуманов: Ты описала примерно линейный сценарий, который есть. Единственное, я хочу сказать, что муниципальный депутат, сам гражданин, у которого стена дома провалилась и ему дует… Ему надо будет прийти в суд не просто с предположениями и идеями, у него должно быть подтверждение а – акта коррупции, б – ущерба или вреда, если мы говорим про материальный вред от коррупции, и взаимосвязи между вредом, который он получил, и актом коррупции.

Татьяна Фельгенгауэр: Кто же, Илья, сделает всю эту работу?

Илья Шуманов: Я опять-же выступлю сторонником идеи Екатерины Шульман о фасадных институтах, которая говорит, что если какой-то институт существует и даже если не в полную меру работает, но этот тот институт, который должен присутствовать в демократической системе, в государственных органах, то его существование лучше, чем отсутствие. Почему лучше? Несмотря на все издержки суверенности нашей на текущий момент, при наличии политической воли, определенных условий политической конкуренции, выравнивания системы сдержек-противовеса внутри государства, этот фасадный институт может наполниться силой, заработать в полную мощь и стать нормальным полноценным институтом. В моем понимании мир без Конвенции гражданской правовой ответственности ратифицированной Россией хуже, чем с ратифицированной конвенцией, потому что в какой-то момент она может заработать и позволить конкретному гражданину или предпринимателю компенсировать вред, который ему нанесен представителем власти. Еще очень важный момент – если мы все за этим столом готовимся к прекрасной России будущего или ожидаем ее прихода, то, как правило, любая ратифицированная конвенция до момента, когда она начнет работать, требует еще десятилетия, пока она отработает все модели, опробует какие-то инструменты, сформирует правоприменительную практику и начнет работать в полную меру. Даже если мы говорим о том, что через 10 лет мы хотим видеть компенсацию ущерба или вреда от коррупции, то мы должны уже сейчас говорить о ее ратификации.

Татьяна Фельгенгауэр: С кем мы должны говорить о ее ратификации и у кого мы должны это требовать? Неужели же у депутатов, которые по разным сценариям оказываются в Государственной думе. То есть что с нашей стороны может поспособствовать изменению ситуации? Или подкаст записали и классно.

Джойс Куаови: У нас весь разговор сводится к тому, что мы ратифицируем конвенцию и заживем, во всяком случае, последняя часть. Мне кажется, наша кампания направлена на то чтобы до ратификации конвенции, никогда даже не прося, потому что, как сказал Илья, попросишь и десятилетия пройдут, поменять законодательство здесь и сейчас то, которое есть, благо ничто не мешает. За этим мы пойдем к авторам разных наших законодательных инициатив.

Татьяна Фельгенгауэр: В этом плане кампания, которая проводится «Трансперенси» Интернешнл», не только просветительская в том плане что мы расскажем что такое вред от коррупции, но еще должна смотивировать людей, задать вопросы «а почему же у нас это не работает, хотя по идее может уже прямо сейчас работать?»

Джойс Куаови: Да, правильно, это действительно так. Людей мы пытаемся привлечь к этой кампании активно, то есть, у нас на Change.org есть петиция, которую мы просим подписать, потому что идя непосредственно к авторам законодательных инициатив и к тем, кто может помочь им в дальнейшем продвижении законопроекта, мы идем к ним не только с нашим социологическим исследованием, которое мы уже сегодня упоминали, не только с юридическим исследованием «Анализ имплементации конвенции» и не только с рекомендациями, которые эксперты «Трансперенси» приготовили, но и с доказательством, что люди действительно этого хотят. Мы собираем подписи и их тоже приложим к этому пакету документов, с которым мы идем к автору законодательных инициатив.

Татьяна Фельгенгауэр: Илья, добавишь, что самое важное?

Илья Шуманов: Мне кажется, что все антикоррупционные инициативы, которые были в России, стартовали в 2008, 2009, 2010 годах, уже либо реализованы, либо показали свою несостоятельность в России. Если мы говорим о какой-то антикоррупционной реформе или переработке антикоррупционного законодательства, то мы должны говорить о какой-то существующей уже модели развития международной, глобальной, европейской системы антикоррупции, в которую, разумеется, входит возможность компенсации вреда от коррупции. Россия осталась последней страной на европейской части пространства, которая не ратифицировала эту Конвенцию. Все остальные страны: страны Балтики, Молдова, Украина, Беларусь, Армения, Грузия – все ратифицировали, а мы как белая ворона сидим на ветке и даже не пытаемся в сторону этой конвенции смотреть. Стыдно как-то.

Татьяна Фельгенгауэр: С одной стороны стыдно, а с другой стороны, ту историю, которую ты рассказал по поводу самой ситуации с конвенцией и ратификацией, и с благими намерениями Дмитрия Медведева как-то изменить всю эту ситуацию. Это больше похоже на недоразумение, чем на злую волю, или, может быть, просто позабыли. Сначала хотели, потом куда-то потерялось, а теперь уже и забыли.

Илья Шуманов: Может быть. 2014-ый год был не самый простой для нашей страны и для взаимоотношений с международным сообществом, когда она и исчезла из Национального плана по противодействию коррупции эта конвенция. Но Россия при этом очень пристально смотрит, хочет быть в семье международных институтов, которые борются с коррупцией. В совете Европы есть институция, которая называется Группа стран против коррупции (ГРЕКО), Россия полностью участвует в работе Financial Action Task Force, антиотмывочных органов, в ОЭСР мы ко многим конвенциям присоединяемся. Все, что касается борьбы с коррупцией на глобальном уровне, все, что касается противодействия отмывания денег, Россия очень четко отслеживает и хочет быть вместе с другими странами. Почему? Потому что, выпав однажды оттуда, попасть обратно очень сложно. Превратиться в страну-изгоя на уровне антикоррупции очень легко, поэтому Россия очень трепетно относится к этим вещам. В моем мире, если Россия вдруг стремиться показать свою приверженность международным стандартам хотя бы символически, для России очень важно принять эту Конвенцию, потому что для внешних наблюдателей, которые оценивают Россию с точки зрения восприятия, сейчас видится, что только Алексей Навальный отравлен, лютует ФСБ и больше по отношению к России по противодействию коррупции ничего не происходит. А вот если бы Россия сказала что мы еще ратифицировали Конвенцию, возможно, у кого-то это посеяло бы семена сомнения, которые мы могли по посеять в Совете Европы и они сказались бы на нашем международном имидже, хотя в свете последних событий, возможно, нет.

Татьяна Фельгенгауэр: Каждый год мы видим Индекс восприятия коррупции, это каждый год – новость, об этом пишут все СМИ и то, о чем ты сейчас говоришь, что Россия крайне заинтересована чтобы на международном уровне быть среди всех стран, которые борются с отмыванием денег, несколько противоречит тому, что мы видим на деле внутри Российской Федерации и ситуации с коррупцией внутри России. Это не взаимоисключающие вещи, нет?

Джойс Куаови: Как же, с ней же борются, сажают, наказывают, штрафы различные, немалые. По идее, борются, просто в том-то и дело, что не уголовкой единой должна эта борьба вестись, а так не придерешься.

Татьяна Фельгенгауэр: В общем, да. Вроде все правильно, а по сути – издевательство.

Илья Шуманов: Давеча замминистра посадили Министерства энергетики, до этого начальника Департамента. Сажают-пересажают, просто это все слилось в одну массу для внешнего наблюдателя. Для него вывезенный на самолете отравленный оппозиционный лидер-антикоррупционер, для них это более системно. Если выходить с какими-то тезисами или опорными символами для этих людей, то, мне кажется, что ратификация международных документов могла бы стать одним из таких символов.

Татьяна Фельгенгауэр: Тогда давай с поправкой на российскую реальность. Даже если ратифицируют, как думаешь, в итоге это будет инструмент расправы с людьми, которых надо убрать с той или иной должности губернатора или кого-то еще или граждане смогут этим воспользоваться?

Илья Шуманов: Как раз-таки этот инструмент придуман с тем чтобы граждане или предприниматели обходили стороной те репрессивные инструменты, которые у нас есть. Правоохранительные органы не участвуют в этом процессе прекрасном, поэтому здесь есть либо гражданин-бизнесмен… Я предполагаю, что могут предприниматели сводить счеты в суде друг с другом – такое теоретически можно, но вероятность того, что правоохранительные органы включатся в этот процесс, гораздо более значима для бизнеса и бизнес очень сильно от этого переживает. Если мы будем смотреть на зарубежный опыт, как это работает, то в прекрасной стране Италия, которая славится своими демократическими традициями…

Татьяна Фельгенгауэр: Еще славится своими коррупционными схемами, из-за которых всю футбольную лигу выперли.

Илья Шуманов: Разумеется. Ты за футболом следишь, а я за Берлускони – в моем понимании, это один из коррупционных символов которые были. В частности его компания «Фининвест», входящая в холдинг телекоммуникационный, в который входило большое количество издательских, рекламных теле-, видео-, радиокомпаний, получала госконтракты и в рамках госконтрактов осваивала эти деньги. Спустя время, когда Берлускони от власти отошел, те предприниматели, которые с ним соревновались за госконтракты, узнали, благодаря журналистским расследованиям, что существовала коррупционная схема, которая эти контракты получала «Фининвест». Поскольку сроки уголовного преследования уже прошли, невозможно было в уголовном порядке это взыскать, предприниматели обратились в рамках конвенции о гражданской правовой ответственности и что бы ты думала? Компенсировали вред, который был нанесен им тогда. Это один из тех случаев, когда это сработало. В стране под названием Эстония тоже такие истории бывали. То есть это не какая-то тема, связанная с неправдоподобным механизмом компенсации, нет, он действительно существует. Возможно, это сложнее для обычного гражданина сделать, поскольку у нас мало правосознания и оно на очень низком уровне находится, не хочу обидеть наших аудиослушателей, но действительно, гражданину будет трудно собрать доказательства, доказать взаимосвязь между коррупционным актом и вредом, который это нанесло, а для бизнеса и предпринимателя это сделать гораздо проще, потому что на бизнес работают целые юридические отделы и если поставить задачу, такую штуку можно было сообразить.

Татьяна Фельгенгауэр: Короче говоря, получается довольно эффективный инструмент не для властей и силовиков, а для любого бизнеса и просто граждан. Надо теперь просто всем об этом рассказать, но за это как раз отвечает Джойс и она прямо сейчас уже готова.

Джойс Куаови: Да, как я и говорила, помимо того, что есть «Книга жалоб о коррупции», которая тоже помогает об этом рассказывать. Человек идет получить какую-то пользу для себя, но в это же время узнает больше от нас даже на самом сайте «Книга жалоб» о том, что такое вред от коррупции и что в принципе могло бы быть, если был определенный закон. Помимо этого, у нас будут вебинары, мы активно освещаем это в социальных сетях, будем записывать видео, в которых лидеры общественного мнения будут рассказывать о тех или иных аспектах, связанных с этой кампанией: то есть, о вреде от коррупции, о том какой могла быть Россия без коррупции, город без коррупции, страна без коррупции, и прочие делать просветительские продукты, чтобы люди узнавали об этом, важно чтобы была последовательность в этом, не просто сказал и забыл, а рассказывал об этом людям постоянно. То есть, какую-то культуру, понимание того, что такое вред от коррупции и почему это плохо непосредственно для людей и что тот или иной человек может сделать – внушить людям. Есть и другая часть – то, что мы хотим авторов законодательных инициатив подвинуть...

Татьяна Фельгенгауэр: Взбодрить и напомнить, что работа их пока еще не закончена. Надо все-таки разобраться с Конвенцией Совета Европы о гражданско-правовой ответственности.

Илья Шуманов: Тем более выборы 2021 года впереди. Борьба с коррупцией – наше все!

Татьяна Фельгенгауэр: Спасибо большое говорю Илье Шуманову, заместителю генерального директора «Трансперенси Интернешнл – Россия» и Джойс Куаови, руководителю общественных кампаний «Трансперенси Интернешнл – Россия». Этот подкаст для вас вела Таня Фельгенгауэр, «Взятки гладки». Слушайте нас на всех платформах!