Подкаст «Взятки гладки». Дела семейные: непотизм и кумовство

«Трансперенси» представляет вторую серию третьего сезона подкаста. Напомним, теперь он называется «Взятки гладки», но по-прежнему выходит раз в две недели, а ведет его бессменная ведущая Татьяна Фельгенгауэр. Она не только обсуждает с гостями подкаста последние новости из мира (анти)коррупции, но и подробно разбирает наиболее интересные истории и темы

В новом выпуске мы говорим о непотизме. В гостях у нас журналист-расследователь Иван Голунов и аналитик «Трансперенси» Лизавета Цыбулина. Они обсуждают инструменты расследовательской журналистики и плохие и даже хорошие составляющие «семейной» коррупции. А Иван Голунов прямо во время записи сделал расследование про маму Татьяны Фельгенгауэр, правда, напутал с деталями. С какими именно, вы можете узнать из новой серии нашего подкаста.

Этот подкаст вы можете и прослушать, и посмотреть, и прочитать: ищите расшифровку всего выпуска ниже.

Таймкоды к подкасту:

00:47 Анекдот от Татьяны Фельгенгауэр

01:27 Что такое непотизм

10:53 Нескрываемая семейственность

12:25 Как антикоррупционеры выбирают героя расследования

19:25 Поиск семейных коррупционных связей

22:17 Почему взятые на работы родственники не всегда просто талантливые специалисты

25:06 Что хорошего может оказаться в непотизме

32:25 Действия героев расследований

36:56 Почему мало региональных расследований о семейной коррупции

38:57 Иван Голунов о комфортности России для журналистов-расследователей

41:00 Просветительские программы «Трансперенси»

Татьяна Фельгенгауэр: Всем привет! Это подкаст «Взятки гладки», вы знаете его как подкаст, который раньше назывался «А это законно?». Мы пару сезонов сделали с Republic, за что им огромное спасибо, но теперь мы вышли в открытое бушующее море коррупции самостоятельно. И вы можете слушать подкаст, который мы делаем с «Трансперенси Интернешнл», на всех доступных платформах. Зовут меня Таня Фельгенгауэр и сегодня у меня в гостях Лизавета Цыбулина, аналитик «Трансперенси Интернешнл — Россия». Здравствуйте, Лиза!

Лизавета Цыбулина: Всем привет!

Татьяна Фельгенгауэр: И Иван Голунов, журналист, расследователь «Медузы». Привет, Ваня!

Иван Голунов: Привет!

Татьяна Фельгенгауэр: Мы сегодня поговорим про дела семейные. Вообще, я не очень понимаю в чем претензия, потому что все знают этот прекрасный анекдот про то, что «может ли сын генерала стать маршалом? нет, не может, потому что у маршала есть свой сын». Ну, это же нормально! Это просто часть нашей культуры — скажет вам любой человек, который примерно представляет, как все устроено. Ну как мне не помочь родственнику, особенно близкому? В чем проблема, а главное, каких масштабов достигла семейная коррупция? Можем ли мы примерно представить, посчитать, проверить и зафиксировать в каких-то расследованиях, Лиза?

Лизавета Цыбулина: Вот это обывательское представление о том, что помочь родственнику — это первостепеннейшая задача каждого примерного чиновника, она разбивала многие копии борцов с коррупцией. На самом деле, мне кажется, это очень сложная серьезная проблема. Она, в первую очередь, культурологическая, нежели экономическая. Но если переходить к понятиям, то история про то, что я сижу в кресле генерального директора какой-нибудь государственной корпорации и назначаю своего сына своим замом, это, в принципе, называется непотизмом, если говорить более красиво. Это ситуация, в которой прямая или косвенная личная заинтересованность чиновника может влиять непосредственно на исполнение его должностных обязанностей, потому что, понятное дело, что к сыну/брату/свату/тете/своему другу вы будете относиться субъективно, предвзято и с какой-то эмоциональной подоплекой.

Татьяна Фельгенгауэр: Зато можно работать круглосуточно. Вечером за ужином собралась вся семья «давайте вопросики порешаем, обкашляем». Удобно!

Лизавета Цыбулина: Или другой пример — я назначила своего сына своим замдиректора и он гоняет мяч, ездит в Испанию, при этом получает зарплату.

Иван Голунов: Ты не можешь назначить сына замгендиректора, заместителем себя, потому что это конфликт интересов.

Татьяна Фельгенгауэр: А что, кого-то когда-то смущал конфликт интересов?

Иван Голунов: В таком плане…

Лизавета Цыбулина: В таком плане, конечно. Такой ситуации не бывает, это гиперболизировано, скажем так.

Иван Голунов: Можно уйти от вопроса семей к какому-то более широкому вопросу. Например, известно, что когда московский Стройкомплекс возглавлял Марат Шакирзянович Хуснуллин, в его подведомственных стройкомплексных организациях было очень много выходцев из Казани. Собственно, два года назад на хакатоне «Трансперенси Интернешнл» вместе с двумя тогда студентками Вышки, а нынче сотрудниками издания «Важные истории» Алесей Мараховской и Ириной Долининой мы решили посмотреть, изучить, сколько этих людей. То есть все говорят, что много людей из Татарстана и собственно выяснилось — 46 подведомственных организаций стройкомплекса из 60 с чем-то возглавляют выходцы из Татарстана, с которыми раньше Марат Шакирзянович уже где-то работал. Здесь же вот это — «команда молодости нашей!», может быть это даже неплохо, когда ты понимаешь друг друга с полуслова.

Татьяна Фельгенгауэр: Ну это как раз… Ты привез свою команду и это никакой не непотизм, но когда выясняется, что на тещу записаны какие-то безумные дома, или у восемнадцатилетней дочери или сына какие-то невероятные финансовые успехи…

Лизавета Цыбулина: Это уже другое.

Татьяна Фельгенгауэр: Да, это уже другая история, поэтому давайте сфокусируемся на одном — на родственниках и том, как семью можно использовать в коррупционных схемах, и как семья может твое положение (если ты чиновник) использовать для своего обогащения? Мне кажется, в этом плане из таких супер громких историй — семья Юрия Чайки, когда мы узнали про суперуспешных сыновей, чьи имена довольно быстро потом превратились в невыговариваемое сочетание букв и цифр. Это же она — мы про такую коррупцию говорим? Когда не очень понятно, как получаются контракты, почему сыновья становятся суперуспешными. Здесь мы ищем коррупцию, Ваня, Лиза?

Лизавета Цыбулина: Насколько я помню, в примере с Чайкой все-таки нет прямого конфликта интересов, это просто история про сыновей влиятельного человека, которые благодаря своей родословной стали такими популярными бизнесменами с большими госконтрактами. Но прямого конфликта интересов там все же не было!

Иван Голунов: С другой стороны мы видим, что когда Юрий Чайка перестал быть генпрокурором, начались какие-то скандалы с разводами… Возможно, раньше-то, когда все было хорошо, таких скандалов не было, а сейчас они почему-то возникают. На самом деле, есть более известный пример семейной коррупции — это Юрий Михайлович Лужков и Елена Николаевна Батурина, и я довольно неплохо разбирался с этим примером. Там нет ни одного доказанного факта, когда Юрий Михайлович подавал какие-то преференции для компании своей жены. Там, скорее, это работало по-другому: когда приходит жена к какому-то чиновнику, руководителю департамента, и он уже слышал все эти истории про то, что жена мэра все решает и сам предлагает как-то помочь. Или, когда она что-то просит, он воспринимает это как указание, потому что опять же есть флер «нашей большой семьи».

Татьяна Фельгенгауэр: С этим же совершенно невозможно никак а — бороться, б — никак зафиксировать, чтобы потом доказать какую-то коррупционную составляющую.

Иван Голунов: У той же самой Батуриной нет ни одной истории, когда она участок получала от мэрии, что есть сейчас с другими чиновниками, которые раньше возмущались о том, какая была страшная коррупция при Лужкове.

Татьяна Фельгенгауэр: Это ты про господина Бирюкова, прости?

Иван Голунов: В том числе.

Татьяна Фельгенгауэр: Просто я знаю, что есть некоторые восхитительные в своей наглости герои расследований, и про семью Бирюкова, по-моему, у тебя как раз было расследование.

Лизавета Цыбулина: ЖК «Легенда Цветного».

Иван Голунов: Да, это была какая-то маленькая часть. Когда выяснилось, что вице-мэр Москвы Петр Бирюков живет в трехуровневом пентхаусе в ЖК «Легенда Цветного», который состоит из 9 квартир. Часть квартир принадлежит его сыну, часть — дочери, но живет там вся семья целиком, включая Петра Павловича. Более того, этот жилой комплекс построила компания «Капитал Груп», которая неожиданно за год до этой сделки стала принимать участие в работах по благоустройству Москвы. В 2015 году они стали крупнейшим подрядчиком программы «Моя улица», получили огромные контракты и в конце сезона благоустройства каким-то образом семья Петра Павловича, курирующего эту программу, покупает квартиру стоимостью 1,6 млрд (кадастровая стоимость), на самом деле, они стоят дороже — больше 2 млрд по рыночным ценам. Есть такое мнение, что все, что касается каких-то мелких историй связанных с ЖКХ — на самом деле самая жесткая, самая дикая коррупция происходит там. В том числе, жилищно-коммунальный комплекс Москвы это довольно наглядно показывает. Там есть куча семейных династий, во-первых, большая часть руководителей комплекса городского хозяйства Москвы — уроженцы из одного города в Курской области — Железногорска.

Татьяна Фельгенгауэр: То есть, не кооперативом «Озеро» единым. Есть и другие рассадники.

Иван Голунов: Да. Они все из Железногорска, плюс там формируются семейные династии. Например, глава ГБУ «Гормост», который отвечает за все мосты и подземные переходы, родился в Железногорске, сын его родился там же. Сын сначала возглавлял ГБУ «Жилищник» района Чертаново, а сейчас возглавляет ГБУ «Промотходы» — организацию, занимающуюся утилизацией ламп дневного света и.т.д. Есть еще один уроженец, его жена знатный предприниматель в Железногорске, владеет там большей частью торговой недвижимости, а муж ее возглавляет в Москве ГБУ «Доринвест» — предприятие, которое занимается обслуживанием всех общественных туалетов и почему-то приютов для домашних животных. А сын сначала возглавлял управу района, он 86-го года рождения…

Татьяна Фельгенгауэр: Серьезно? Чем я занимаюсь вообще в этой жизни?

Иван Голунов: Когда ему было 24 или 25 лет, он возглавил управу района от проспекта Вернадского, потом он стал статс-секретарем замруководителя департамента капитального ремонта, а последние несколько лет работает зампрефекта Северного административного округа Москвы. Если начинать разбираться, довольно много таких историй с семейственностью.

Татьяна Фельгенгауэр: Слушайте, ну это какое-то Средневековье. Это же видно. Ты не можешь скрыть, что у тебя все семейство вплоть до двоюродного дяди как-то трудоустроены. Это что, никак не противоречит закону? Или люди ничего не стесняются, или это не так видно по документам?

Иван Голунов: Нет, это вполне себе видно по документам, просто на это нужно обращать внимание. Не стоит, может быть, каждый раз вспоминать историю про детей Чайки или про Сердюкова, а стоит смотреть за какими-то новыми историями и смотреть на тот уровень, на который никто не обращает внимания. То есть мы получаем платежку за ЖКХ и неожиданно за однокомнатную квартиру нам предлагают заплатить шесть тысяч квартплаты. Что это за деньги, откуда они берутся?

Татьяна Фельгенгауэр: Квартира в ЖК «Легенды Цветного» сама себя не купит, Ваня. шесть тысяч с платежки — все как положено.

Иван Голунов: Мы платим за капремонт, но при этом, когда наступает период капремонта (у некоторых он наступает раньше, чем 2041 год), выясняется что качество работ ужасно и непонятно, куда уходят эти деньги. И много других увлекательных вопросов.

Как выбрать подозрительную семью для антикоррупционного расследования

Татьяна Фельгенгауэр: Хорошо, Ваня справедливо заметил, что надо смотреть на уровень пониже. Как борцы с коррупцией вообще выбирают себе объекты для наблюдения? Условно есть какой-то начальник и вы можете раскручивать его семью и смотреть что и как по декларациям, или это как-то по-другому происходит?

Лизавета Цыбулина: У нас был большой проект в Калининградском офисе, они тоже расследовали истории про то как родственники депутата становятся помощниками — это прямой конфликт интересов, когда депутат назначает на оплачиваемую должность своего помощника родственника. Оказалось, что в заксобрании Калининградской области море примеров. Условно говоря, это идет от поговорки «где родился, там и пригодился», то есть, я родился в Калининградской области и хочу посмотреть, что там вообще происходит. В какой-то момент это происходит, если к тебе приходит заявитель и говорит: «Знаете, тут такая история. Пожалуйста, посмотрите, и если здесь есть какая-то коррупционная составляющая или конфликт интересов, предпримем меры». Иногда это бывает банальный фишинг, когда ты закидываешь «удочку» и смотришь клюнет или не клюнет.

Иван Голунов: Страшно звучит «приходит заявитель». Тань, может нам надо заявить Трансперенси мол наши квитанции за ЖКХ…

Лизавета Цыбулина: У нас они так и называются «заявители и коррупции».

Татьяна Фельгенгауэр: Дальше вы начинаете «копать», смотреть. Приходит «декларатор» Жвирблис, говорит: «Я сейчас проверю все декларации этих людей, посмотрю кого они вписали и не вписали»?

Лизавета Цыбулина: Между прочим у Жвирблиса и «Декларатора» есть одна здоровская функция, ее как раз внедрили после этого хакатона, который прошел два года назад. Две прекрасные журналистки Ира Долинина и Алеся Мараховская написали программу, которая выявляет мигрирующие команды, они сделали это на примере Хуснуллина и этих 46 чиновников. Теперь это имплементировано в «Декларатор» и там можно посмотреть, есть ли у какого-то чиновника такая же шайка-лейка, которая бегает за ним и занимает должности в новых регионах, в которых он начал работать.

Иван Голунов: Я тут вспомнил, что мы должны были получить какой-то приз за эту штуку.

Татьяна Фельгенгауэр: Кто-то зажал приз. Так, Иван, запиши в свой синий блокнотик, я так понимаю, там расстрельные списки, — «”Трансперенси Интернешнл” не отдали тебе приз за хакатон».

Иван Голунов: На самом деле, как выявляется это все? «Трансперенси», метод фишинга, заявители… Я всегда боюсь заявителей, они всегда о чем-то странном таком заявляют. Я люблю идти по улице и задаваться какими-то вопросами. Например, был снос так называемого самостороя, киосков около метро и я смотрю что везде сносят, а около метро «Рязанский проспект» почему-то нет.

Татьяна Фельгенгауэр: А чьи же там, интересно, ларечки стоят, что их не сносят?

Иван Голунов: Я начинаю смотреть, чьи же там ларечки и выясняется что именно с них начинался бизнес большой девелоперской компании «ТЭН». Ты просто не живешь в Юго-Восточном округе Москвы, так бы знала торговый центр «Город» и много других торговых центров, которые расположены строго в Юго-Восточном административном округе Москвы. Там несколько совладельцев, одного из них зовут Руслан Гутнов — это бывший муж Ирины Петровны Бирюковой, дочери вице-мэра Петра Бирюкова. Просто какое-то время Бирюков же был еще префектом Юго-Восточного административного округа. И в этот момент муж жены — деверь — получил много прекрасных земельных участков под строительство торговых центров. До 2016 года они развивались строго в пределах Юго-Восточного округа на участках, которые у них уже были, а потом стали развиваться еще. Когда был снос самостроя, я стал изучать: кого сносят, что сносят, кто чем еще владеет. Может быть, это какая-то межклановая война? Обнаружил довольно удивительную вещь — большая часть киосков принадлежит владельцам, которые работают строго в границах либо административного округа, либо какой-то районной управы. Границы района проходят по проезжей части справа понатыканы киоски одних людей, а на левой части улицы в другом районе — других.

Татьяна Фельгенгауэр: Все нормально. Поделили территорию, все по-честному. Не понимаю в чем претензия.

Иван Голунов: Узнаешь и выясняешь, что у людей есть какой-то административный ресурс, дальше можно пойти выяснять что это за ресурс. Если наши слушатели хотят найти какую-то коррупцию или подумать об этом, то стоит задаваться какими-то простыми вопросами и попытаться найти на них ответ. Почему, например, у Выхино и Кузьминок сносят, а на Рязанском проспекте все такое же страшное, но ничего не сносят?

Татьяна Фельгенгауэр: Когда Лиза сказала про фишинг, я подумала, что есть еще отличная штука, которая иногда тоже выстреливает. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но иногда семьи и все эти семейные подряды подводят соцсети. Бывает такое, что кто-то что-то выложил в Инстаграме и зачем-то еще геотег оставил и понеслось. Это отличная отправная точка для расследования, бывает же такое?

Иван Голунов: Да, или отправная точка или один из инструментов. Соцсети помогают так же как и государственные базы данных.

Лизавета Цыбулина: Сейчас, мне кажется, стали более аккуратными, потому что раньше все профили дочерей и сыновей в Инстаграме были открытыми и там все были отмечены, были проставлены хэштеги, геотеги, все было открыто и прекрасно, сейчас уже стали закрывать профили.

Иван Голунов: Люди как-то начинают скрывать. Дети Максима Станиславовича Ликсутова, катающиеся в 17 лет на гоночных автомобилях в ковид, выкладывали фото в Инстаграм, просто они не думали, что если они не будут писать, как их зовут, что их кто-то сможет идентифицировать.

Татьяна Фельгенгауэр: Тогда это возвращает нас к вопросу не только про «Декларатор», но и в принципе про то, как искать. Смотрите, никто же не обязывает госслужащего — сейчас Лиза меня поправит, если я ошибаюсь, а Жвирблис проклянет, за то, что его плохо слушала — указывать ФИО родственника, когда он декларирует что и как? Во-первых, есть еще близкие родственники, а есть неблизкие, и про них ты вообще можешь ничего не сообщать. Это так?

Лизавета Цыбулина: Ну в декларации указывается только супруг и несовершеннолетние дети. Насколько я знаю в открытой части декларации не прописаны ФИО супругов.

Татьяна Фельгенгауэр: А собственно, как ты будешь искать?

Лизавета Цыбулина: В этом плане нам снова помогает проект «Декларатор», потому что есть такая штука как зеркальные декларации. Например, если оба супруга состоят на государственной должности, то у них декларации будут зеркальными (одинаковыми) и таким образом «Декларатор» научился искать супружеские пары. Когда видишь, что у людей указана одна жилплощадь, одно транспортное средство, один доход, и все складывается в единую картинку. С детьми это уже не сработает.

Татьяна Фельгенгауэр: Как же нам найти этих детей?

Иван Голунов: Мы же не рассказываем о наших родственниках, почему чиновники должны о них рассказывать?

Татьяна Фельгенгауэр: Не знаю, меня мама в Фейсбуке часто комментирует, поэтому все очень просто…

Иван Голунов: Это мама?..

Татьяна Фельгенгауэр: Да.

Иван Голунов: Я просто решил устроить фишинг.

Татьяна Фельгенгауэр: Голунов во время нашего подкаста вместо того чтобы рассказывать про семейственность внаглую ищет всю мою семью. Давай посмотрим, найдешь ты моего брата, сестру, сводную сестру, сводного брата?

Иван Голунов: Подожди, я уже нашел твою маму, которая возглавляла страховую группу «Спасские ворота».

Татьяна Фельгенгауэр: Ну молодец. Была одним из топ-менеджеров, да.

Иван Голунов: Потом в страховой компании «Россия»...

Татьяна Фельгенгауэр: Тоже недолго проработала.

Лизавета Цыбулина: В расследовании главное — не выйти на себя, а то мы сейчас до чего-то и дорасследуем.

Иван Голунов: Страховая группа «Вита-Спасс». Еще есть ООО «Советы родителям», что это такое? Может быть, там были госконтракты?

Татьяна Фельгенгауэр: Про эту страницу жизни мамы я не знаю.

«Положительные» последствия семейной коррупции

Татьяна Фельгенгауэр: Так вы понимаете, как работают расследования про семьи. Начнем с простого: мы загуглим все, что можно загуглить, а что с дальше этой информацией делать? На самом деле, вопрос, как мне кажется, довольно логичный. Почему мы везде подозреваем коррупцию? Лиза, неужели не может быть такого, что это просто очень талантливые и успешные люди собрались в одной семье — так вышло.

Лизавета Цыбулина: Если твой сын или дочь очень талантливы в сфере гособоронзаказа… Нет, это плохой пример. Если твои дети — талантливые менеджеры-управленцы, почему им медом намазано именно в твоем департаменте или в сфере, которую ты курируешь? Идите в частный сектор, в сектор, который никак не связан с госзаказами, то есть, куда-нибудь, не связанное с тем, чем занимается твой ближайший родственник. У меня всегда в этот момент возникает вопрос: «Зачем, тебе что, свет клином сошелся на этом ведомстве?».

Иван Голунов: Историй с сыном не очень много, когда ты директор, а сын твой заместитель, это редкость. Даже истории с Рогозиным, когда папа возглавляет Роскосмос, а сын возглавляет авиастроительную компанию «Илюшин». Смежные сферы, но все равно это кажется немножко странным. Есть какие-то семейные династии, но мы же не подозреваем токаря с завода, который входит в какую-нибудь династию Уралвагонзавода, что все из-за коррупции.

Татьяна Фельгенгауэр: Действительно, почему мы думаем о людях плохо? Ай-яй-яй. Нехорошо это.

Лизавета Цыбулина: Это какой-то риторический вопрос, на самом деле… Мне кажется, если ты курируешь область или возглавляешь учреждение, в котором так или иначе присутствуют твои личные интересы, то есть твой ближайший родственник там работает, ты не можешь объективно оценивать свои действия, ты в любом случае предвзят и у тебя в любом случае есть какая-то эмоциональная подоплека. Это прямой или косвенный конфликт интересов, который прописан в законодательстве, который прописан в Конвенции ООН по противодействию коррупции и все так или иначе говорят о том, что это плохая практика.

Иван Голунов: С другой стороны, есть какие-то реально хорошие работающие вещи.

Татьяна Фельгенгауэр: Например?

Иван Голунов: Все мне говоря — что ты расследуешь в московском благоустройстве — это же так прекрасно, так хорошо…

Татьяна Фельгенгауэр: Что же хорошего в том что у тебя на улице раз в год перекладывают плитку, которая и так была хороша?

Иван Голунов: Хорошо, ну может быть, ты ездишь на МЦК и тебе нравится МЦК, там прекрасные «Ласточки» ездят, или МЦД.

Татьяна Фельгенгауэр: Вот ты раскрываешь невероятную семейственность в определенном секторе, но видишь ли ты, что это семейственность влияет на качество работ и предоставляемых услуг? Можем ли мы напрямую связать катастрофу в сфере ЖКХ и шесть тысяч платежки за однокомнатную квартиру с тем, что там кормится целое семейство или несколько семейств?

Иван Голунов: Семейство может кормиться, а все у тебя хорошо и тебе нравится качество предоставляемых услуг. Например, есть кейс с еще одним вице-мэром Москвы Максимом Ликсутовым — эстонский предприниматель, заработал на грузоперевозках, потом стал покупать машиностроительные заводы, которые строят железнодорожные вагоны, потом сделал прекрасный аэроэкспресс, который ездит везде.

Татьяна Фельгенгауэр: 380 рублей за час мне не нравится.

Иван Голунов: Подешевело. Мне тоже не нравилось. Я давно не пользуюсь аэроэкспрессом.

Татьяна Фельгенгауэр: Нет, я про парковки платные. Ты не автомобилист, Иван.

Иван Голунов: На эти день строят детские площадки в районах, в которых ты паркуешься. Можно отчеты смотреть.

Татьяна Фельгенгауэр: Нет, Иван, я слежу за детскими площадками в своем районе и ничего нового не появилось, а парковка как стоила 380, так и стоит.

Иван Голунов: Я проведу расследование.

Татьяна Фельгенгауэр: Да, я тебе сдам все адреса с удовольствием. Действительно, почему мы ищем что-то плохое в этих семейных связях?

Иван Голунов: Было расследование Алексея Навального про Максима Ликсутова. Выяснилось, что доли в своих коммерческих активах, из которых он должен был выйти, передал жене, на аэроэкспресс и т.д. В итоге, Максиму Станиславовичу пришлось развестись с женой.

Лизавета Цыбулина: Бедняжка...

Татьяна Фельгенгауэр: Формально?

Иван Голунов: Мы не знаем формально или не формально. Документ есть, и Алексей Алексеевич Венедиктов сказал, что он видел документ.

Татьяна Фельгенгауэр: Показывал наверняка.

Иван Голунов: Да, как это положено по сценарию, хотя там есть какие-то странные моменты, например, почему-то в доме, где жил Максим Станиславович, были украдены ювелирные украшения, принадлежащие бывшей жене и выяснилось, что она там тоже проживает. Жена никак особо «не пересекается» — она является бенефициаром «Центральной пригородной пассажирской компании» — это операторы электричек в московском регионе, на него же никак не влияет Максим Станиславович, казалось бы. С другой стороны, когда стал возникать проект МЦК, деньги в реконструкцию вкладывала компания РЖД — несколько сотен миллиардов рублей, конкурс на транспортное обслуживание почему-то выиграла «Центральная пригородная пассажирская компания». Москва заключала пятнадцатилетний контракт, Москва платит операторам за то, что перевозят пассажиров, около 14 млрд рублей в год. Там может никто не ездить, Москва все равно будет платить 14 млрд рублей в год. Тогда поменялся глава РЖД, им стал Белозеров и он стал проводить ревизию и выяснил что что-то подозрительное происходит — РЖД вкладывает деньги, но не перевозит пассажиров и не получает деньги. В итоге РЖД остается в пролете. Тогда выяснилось, что «Центральная пригородная пассажирская компания» решила отказаться от контракта на перевозку и перевозчиком стал РЖД, собственно, деньги из городского бюджета стал получать РЖД. Там еще возникла проблема с поездами «Иволга», их делает Трансмашхолдинг, те машиностроительные заводы, которыми ранее владел Максим Ликсутов.

Татьяна Фельгенгауэр: Это какой-то невероятный парад совпадений!

Иван Голунов: Случайно получилось, что Максим Ликсутов делал проект МЦК, а его бывшая компания случайно сделала городскую электричку.

Результаты расследований для их героев

Татьяна Фельгенгауэр: Сейчас мы говорим про плохую составляющую этой семейственности, потому что все эти финансовые схемы чудовищно непрозрачные, подозрительные и непонятно что куда идет.

Иван Голунов: Почему плохое? Ты же получаешь продукт — МЦК, МЦД, тебе нравится там ездить, нравится в поездах «Иволга», потому что там есть зарядка через USB.

Татьяна Фельгенгауэр: Зачем тогда ты все это расследуешь, раз так хорошо?

Иван Голунов: Подождите-подождите-подождите. Я рассказываю факты, а оценку этим фактам не даю, за что меня не любят читатели или кто-то еще. Говорят: «Вот, не такая веселая история, надо историю повеселее рассказывать».

Татьяна Фельгенгауэр и Лизавета Цыбулина (хором): Это очень веселая история!

Иван Голунов: Я рассказываю факты, хорошо это или плохо — оценивают читатели, правоохранительные органы, оценивают герои. Тоже дают мне иногда оценку, как, например, в ситуации, произошедшей со мной год назад. У меня нет каких-то политических задач, я не следователь.

Татьяна Фельгенгауэр: Хорошо. Ты когда распутываешь этот клубок и натыкаешься на новых и новых членов семьи, это тебя уже мало удивляет? Потому что в бизнес втянута вся семья или нет?

Иван Голунов: Все меняется, с каждым расследованием герои тоже читают и учатся. Если постоянно пишешь про одних и тех же людей, ты видишь, как они вслед за твоими заметками эволюционируют, меняют свои схемы. Ты о них не пишешь и они стоят на месте, им кажется что все хорошо. Это тоже увлекательная задача — найти какую схему они в этот раз придумали.

Лизавета Цыбулина: Это игра в кошки-мышки.

Татьяна Фельгенгауэр: Лиза, наверняка у «Трансперенси Интернешнл» та же проблема, что стоит написать про какого-то «героя», раскрыть схему и в следующий раз они ищут новую.

Лизавета Цыбулина: Да, люди учатся на ошибках, схемы становятся все более запутанными. В выписке из Росреестра начинает появляться «Российская Федерация» вместо или какой-то непонятный набор букв.

Иван Голунов: Это скучная игра, хотя когда только начиналась эта история, когда стали подписывать людей Российской Федерацией. Выяснилось, что можно посмотреть на просвет на выписку и в системном коде остается реальная фамилия человека. Как в истории с дачей Бортникова, когда в выписке было написано «Российская Федерация», а в программном коде этой электронной выписки было написано «Бортников Александр Васильевич».

Татьяна Фельгенгауэр: Потрясающе! Учатся, но медленно.

Лизавета Цыбулина: Ну что поделать?

Татьяна Фельгенгауэр: Я так понимаю автору расследования или борцу с коррупцией это только на руку, что на деталях все равно попадаются. Но здесь вопрос: кто быстрее обучается, кто придумывает все новые и новые инструменты? Потому что, я так понимаю, проблема семейственности для коррупционера неискоренима, это же не только для России характерно? В Узбекистане у семьи Каримова тоже много всего было, потом перестало быть.

Иван Голунов: Почему мы говорим только про Узбекистан или что-то такое?

Татьяна Фельгенгауэр: Я просто из Узбекистана, почему ты до сих пор это не нагуглил?

Иван Голунов: Я нагуглил — мама родилась в Ташкенте, просто не стал об этом говорить. Мы будем записывать отдельный подкаст, разоблачающий тебя.

Татьяна Фельгенгауэр: Серьезно, это типичная такая история про семьи.

Лизавета Цыбулина: Вообще это характерно для России, для стран Средней Азии, но для Европы это больше атавизм, нежели норма.

Татьяна Фельгенгауэр: Что? Какой там премьер-министр Франции жену помощницей назначил?

Лизавета Цыбулина: Так или иначе после этого были протесты и возмущения. Пример того же Трампа скорее исключение из правил, нежели норма для того полушария, а у нас это все еще сохраняется и подтверждается культурологическими исследованиями, что это связано с личностными ценностями и установками. В нашей стране считается, что это ок.

Иван Голунов: Подождите, ок не ок, все по-разному бывает. Вот сейчас прошел Единый день голосования: в Томске в городской думе большинство взяла оппозиция в отличии от «Единой России», которая торжествовала до этого. Отчасти способствовал этому фильм Алексея Навального, который был как раз о семейно-ЖКХ-бытовой коррупции в Томске, что довольно обыденное явление с одной стороны, с другой — мало кто интересуется. У нас есть на слуху какие-то фамилии — Елена Батурина, Петр Бирюков, но на самом деле, в каждом регионе есть такие же Елены Батурины и Петры Бирюковы, но очень мало кто в регионах пытается находить эту информацию, рассказывать, и делать своих региональных чиновников более хитрыми и умными.

Татьяна Фельгенгауэр: Почему меньше таких расследований? Этим никто не занимается, это сложно найти, или просто такая специфика что в регионе лучше не высовываться, потому что там местные кланы в большей степени контролируют все сферы жизни?

Иван Голунов: Это все зависит от ситуации. В Калининграде у «Трансперенси», и не только, довольно активное сообщество журналистов-расследователей: то есть, там это стало модно, там люди владеют инструментарием, появляется отклик на это и.т.д. В других регионах, может быть, люди не владеют инструментарием, может быть, что-то другое. Опять же иногда смотришь на какой-нибудь странный маленький город, а там есть какой-нибудь анонимный таинственный блогер, который всех разоблачает, которого никто не может найти и выяснить, кто это такой и почему он пишет столько «гадостей».

Лизавета Цыбулина: Анонимный телеграм-канал.

Иван Голунов: В каких-то регионах есть анонимные телеграм-каналы с разоблачениями, но довольно бессмысленными разоблачениями. Люди не могут воспользоваться тем массивом государственных открытых баз данных, которые есть, чтобы рассказать, как на самом деле, и пишут какие-то слухи. Отчасти проблема в том, что люди не владеют инструментарием, не пробовали им пользоваться или им кажется, что это сложно и непонятно. В частности, одно из дел, которым я сейчас занимаюсь и считаю важным — это региональные мастер-классы для журналистов, блогеров, тех, кто хочет овладеть базами данных, потому что как стало известно из сообщения информационного агентства ИТАР-ТАСС что Иван Голунов считает, что Россия очень комфортная страна для расследований. На самом деле там еще запятая, которая не вошла в сообщение.

Татьяна Фельгенгауэр: Правильно, кто же в заголовок ставит запятую?

Иван Голунов: Даже в расширенной версии не было. Я видел как это происходило: Мария Захарова подбегает к корреспонденту ТАССа, они общаются, а потом выходит великое сообщение, но! На самом деле, Россия — очень комфортная страна для журналистов-расследователей, потому что здесь очень много довольно открытых баз данных по недвижимости. Если мы захотим во Франции узнать, чья недвижимость, надо будет ногами сходить в муниципалитет и отдать им бумажку. В Испании есть в электронном виде, а во Франции ты приходишь в муниципалитет, где находится эта недвижимость, выдаешь им бумажку, через 30 дней приходишь за официальным ответом. Такой системы как с Росреестром, который работает с множеством проблем и, тем не менее, позволяет в некоторые счастливые моменты за минуту узнать кто является собственником этой земли, какие на ней ограничения — этого много где нет. Или, например, ЕГРЮЛ, где можно узнать кто владелец компании. В Великобритании, например, аналог ЕГРЮЛ появился в 16 году — Companies House. Это рассматривалось как великое достижение в открытости, транспарентности Великобритании, хотя в России это работает в том же формате даже с большим количеством данных с 2002 года.

Татьяна Фельгенгауэр: Лиз, по поводу инструментов, о которых говорит Ваня. У Трансперенси ведь есть просветительские программы ровно для того, чтобы люди узнали, как можно вообще побороться с коррупционером, как найти информацию, где ее искать.

Лизавета Цыбулина: Именно! Просто с языка сняла, потому что я как раз хотела сказать что, если говорить про какие-то региональные исследования, у нас как раз в сентябре этого года стартует первый набор Школы районной антикоррупции. Наши эксперты будут выезжать в пять городов — Курган, Тюмень, Пенза, Краснодар, Ярославль.

Татьяна Фельгенгауэр: В Краснодаре должно быть интересно, мне кажется.

Лизавета Цыбулина: Для всех желающих овладеть этим инструментарием на месте — можно записаться в Школу районной антикоррупции и перенять на себя этот инструмент. У нас также есть стажировки, но стажировки в Москве и набор на осеннюю стажировку будет онлайн, поэтому это уникальный шанс для людей со всей России. Дальше, я думаю, мы снова перейдем в офлайн, когда ситуация с «короной» сойдет на нет.

Татьяна Фельгенгауэр: Насколько нужно быть супер подготовленным журналистом-расследователем уровня «бог» как Иван Голунов, чтобы всем этим заниматься, или с любым уровнем подготовки ты можешь начинать присматриваться к своим районным жуликам?

Лизавета Цыбулина: Нет, в принципе никакого уровня подготовки здесь не должно быть. Не боги горшки обжигали. Главное — мотивация, желание учиться и желание сделать жизнь своего района, улицы, муниципалитета и своей платежки ЖКХ лучше и прозрачнее. Это все, что вам нужно, на самом деле, поэтому если есть эти несколько компонентов, можно смело подавать заявку и учиться. Это все не так сложно, как кажется.

Татьяна Фельгенгауэр: Иван, мне кажется, затих, потому что ищет еще какие-нибудь акции у моей семьи, недвижимость и машину. Вань, я тебе про машину и квартиру сама расскажу, честное слово.

Лизавета Цыбулина: Ждем молнии ИТАР-ТАСС.

Иван Голунов: Почему это не в эфире?.. Что-то скрывают о семье, явно.

Татьяна Фельгенгауэр: В семейных делах мы про каких-то госслужащих поговорили, но мне ужасно нравится когда рассказывают про удивительные приключения всяких творческих династий или около творческих. Из последнего тоже, если мы сегодня периодически вспоминаем всякие расследования Фонда борьбы с коррупцией, мне понравилось очень про семью Маргариты Симоньян и Тиграна Кеосаяна — вот где вообще вся семья на подряде. Все при деле, так здорово! С другой стороны, я читала что Роберт Родригес тоже снимает в своих фильмах абсолютно всю свою семью, правда, платит им обычно по доллару, но это уже дело вкуса.

Иван Голунов: Мы не видели платежек. Я думаю, что если у Маргариты Симоньян спросить, сколько получает Тигран Кеосаян, она тоже скажет — рубль плачу.

Лизавета Цыбулина: Копейку.

Татьяна Фельгенгауэр: Да, копейка, как известно рубль бережет, но это тоже же такая семейственность. Опять мы упираемся в то что хорошо это или плохо и вообще должны ли мы давать какие-то оценки? Потому что Иван придерживается мнения, что есть факты, а оценки вы там сами дайте. В этом плане в «Трансперенси Интернешнл» как в организации, которая борется с коррупцией, наверное, чуть более однозначно отвечают на вопрос что хорошо, а что плохо.

Лизавета Цыбулина: Плохо — это неравномерное распределение ресурсов, а при конфликте интересов именно оно и случается зачастую. Как раз мы задавались здесь риторическим вопросом «неужели дети не могут быть такими талантливыми, что их можно брать на работу?», но зачастую, как мне кажется, все-таки дети не настолько талантливы, чтобы брать их на такую должность и на их месте мог оказаться человек более профессиональный и компетентный. И вместо «Иволог» у нас бегали бы по МЦД «Дрозды», и они были бы более крутыми.

Иван Голунов: «Иволги» тоже не особо плохие.

Лизавета Цыбулина: Безусловно, но могли быть и лучше. Возможно, если бы всем этим не владели семейные кланы.

Татьяна Фельгенгауэр: Участники твоих расследований вообще с тобой общаются про свои семьи или нет?

Иван Голунов: Да.

Татьяна Фельгенгауэр: Также, как и я «ничего не знаю, это вообще не моя мама»?

Иван Голунов: Нет, все по-разному. На самом деле, иногда сложно, когда у вас появляется какое-то человеческое общение с человеком, про которого ты пишешь. Реально было пару таких моментов, когда человек что-то мне рассказывает о себе…

Татьяна Фельгенгауэр: А ты потом это используешь против него?

Иван Голунов: Как раз я не могу это использовать против него, хотя были моменты, когда можно было это сделать, но всегда так, когда начинается более неформальное общение, которое, условно, люди со стороны, из «Трансперенси», например, могут сказать «у вас дружеские отношения», хотя мы понимаем, что у нас не дружеские отношения.

Татьяна Фельгенгауэр: В этом плане «Трансперенси» проще, они могут спрятаться за брендом. В этом плане проще быть частью какой-то организации, чем просто журналистом-расследователем.

Иван Голунов: Когда ты занимаешься одной какой-то темой и у тебя есть постоянные герои, все равно ты тоже становишься частью этой системы. Есть такая сложность. С одной стороны, ты глубже ее понимаешь, с другой стороны, у тебя появляется влечение, бывает и стокгольмский синдром. Эта профессия журналиста не совсем простая, бывают такие сложности. Однажды я себя действительно на этом поймал.

Татьяна Фельгенгауэр: Понимаю тебя. Тут, видимо, надо всем пожелать большого семейного счастья.

Иван Голунов: Привет маме.

Татьяна Фельгенгауэр: Да, я с нетерпением жду, когда она послушает наш подкаст и восхититься скоростью твоей работы, Ваня, потому что мама у меня супер. Я знаю, что у тебя классный адвокат, но если тебе понадобится еще и общественный защитник когда-нибудь, моя мама с удовольствием будет рядом в сложный момент.

Иван Голунов: Вот так вот и начинаются эти дружеские взаимоотношения, о которых я говорил только что.

Татьяна Фельгенгауэр: Да-да-да. А никто и не говорил, что будет просто.

Иван Голунов: Еще и угрозы.

Татьяна Фельгенгауэр: Это был подкаст «Взятки гладки» — самый безумный выпуск на моей памяти, а за это веселое безумие я благодарю Лизавету Цыбулину, аналитика «Трансперенси Интернешнл — Россия» и божественного журналиста-расследователя «Медузы» Ивана Голунова. Ваня, большое спасибо! Надеюсь, ты больше ничего про мою семью публично рассказывать не будешь. Подкаст для вас вела Таня Фельгенгауэр. Большое спасибо, всем пока!