Подкаст «Взятки гладки». Лоббировали, лоббировали да не вылоббировали

Последний выпуск третьего сезона подкаста «Взятки гладки» посвящен лоббизму в Совете Федерации. Мы уже обсуждали эту тему в первом сезоне с руководителем отделения «Трансперенси» в Барнауле Светланой Тельновой и экспертом в области взаимодействия бизнеса и власти Ириной Толмачевой: говорили о том, что такое лоббизм, кто может стать лоббистом и как регулировать такую деятельность.

В этот раз вместо Ирины будет аналитик «Трансперенси» Юлиан Баландин, и речь пойдет о том, чем лоббизм отличается от коррупции, почему его не удается урегулировать в России и как сенаторы Совета Федерации работают не на региональные интересы, как должны, а на корпоративные.

Этот выпуск подкаста вы можете прослушать на всех подкастинговых платформах и прочитать расшифровку ниже.

02:12 Тонкая грань лоббизма и коррупции

06:55 Об отсутствии регулировании лоббизма в России

10:42 Причины отсутствия регулирования лоббизма

15:12 Обо что спотыкается попытка узаконить лоббизм

18:05 Лоббизм в Совете Федерации

20:11 Лобби хорошее и плохое

28:40 Любимый пример лоббизма Светланы Тельновой

34:25 Гражданский и общественный контроль

Татьяна Фельгенгауэр: Всем привет! Это подкаст «Взятки гладки», меня зовут Таня Фельгенгауэр и, как ни грустно мне сообщать об этом, но, дорогие мои, это последний выпуск третьего сезона. Как-то так незаметно мы уже к окончанию очередного нашего сезона подошли. Вместе с «Трансперенси Интернешнл – Россия» мы рассказываем вам всякие интересные истории о том, как бороться с коррупцией, как распознать коррупцию, где ее искать и подо что она иногда мимикрирует, как она от нас прячется. Не дадим не единого шанса коррупции! В этот раз будем обсуждать лоббизм в Совете Федерации. Я рада приветствовать наших сегодняшних экспертов – это Светлана Тельнова, руководитель отделения «Трансперенси» в Барнауле. Светлана, здравствуйте.

Светлана Тельнова: Здравствуйте.

Татьяна Фельгенгауэр: Светлана как раз возглавляет группу авторов предстоящего доклада исследований о лоббизме в Совете Федерации. Она расскажет нам много интересных подробностей, каких-то конкретных историй, потому что их всегда любопытно послушать. И Юлиан Баландин – аналитик «Трансперенси Интернешнл», соавтор доклада и специального материала о лоббизме в Совете Федерации. Юлиан, здравствуйте!

Юлиан Баландин: Добрый день!

Татьяна Фельгенгауэр: В принципе разговор о лоббизме мы в подкасте «Взятки гладки» уже вели, тогда у нас, может быть, было другое название, но суть не менялась. Мне кажется, что тогда Светлана как раз была одним из экспертов и больше пытались договориться о терминах: что такое лоббизм, что такое GR, и вроде какую-то базу успели нашим слушателям дать. Я, когда слушала прошлый подкаст, много говорили про лоббизм и негативное к нему отношение, что воспринимается как некое ругательное слово, и мне казалось это как раз очень естественным, потому что я видела это так, что из лоббизма повсюду торчат уши коррупции, но так ли это? Где та тонкая грань между лоббизмом и коррупцией? Как вы это видите, Светлана?

Светлана Тельнова: Такой совершенно деликатный вопрос. Действительно так и есть, что сам термин «лоббизм» в российской риторике имеет какую-то негативную коннотацию, хотя, мне кажется, что очень даже зря. Где та тонкая грань? Смотрите, лоббизм – в принципе, естественный процесс продвижения интересов различных групп интересов, потому что мы не можем представить себе такую реальность, когда заинтересованные лица, бизнес не будет пытаться изменить законодательство в свою сторону. Не только бизнес, может быть, и гражданское общество пытается донести свою позицию до принимающих решения парламентариев или чиновников. Поэтому абсолютно нормальный процесс, нормальный институт, только есть разновидность лоббизма: лоббизм, который граничит с коррупцией, или вполне себе цивилизованный лоббизм, когда представители, например бизнес-сообществ или коммерческих организаций выступают некими экспертами, участвуют в разработке законопроектов абсолютно открыто, или делают, например, экспертизу о том, как тот или иной законодательный акт может применяться в действительности – это вполне себе цивилизованные инструменты для лоббизма.

Те же самые ассоциации, для чего они придуманы? Для чего различные бизнес-сообщества или другие представители сообщества самоорганизуются в некие союзы, ассоциации, отраслевые и не отраслевые по интересам? Для того чтобы, во-первых, обсуждать какие-то общие интересы и тем самым делать запросы до принимающих решение публичных людей, продвигая тем самым интересы членов этих ассоциаций – это цивилизованный лоббизм. Коррупция – это когда уже идет, на мой взгляд, непосредственный подкуп, или теневой лоббизм, когда процессы продвижения интересов находятся за закрытыми дверьми, в тени, когда пытаются договориться с людьми законодательства, «протолкнуть» некий законопроект, не учитывая интересов других акторов.

Татьяна Фельгенгауэр: Так не в этом ли смысл лоббизма? Когда ты не учитываешь ничьи интересы кроме узкого какого-то круга людей или определенной конкретной отрасли?

Светлана Тельнова: Мне кажется, это не совсем так. Это более стереотипное мышление, потому что когда происходит открытая коммуникация… Как это происходит в странах, где лоббизм регулируется? Лоббисты (люди, которые не находятся во власти, но имеют некий контакт и доступ к тем, кто принимает решения) доносят публично позицию заинтересованных сторон. Они отчитываются с кем общаются, какую тему пытаются продвинуть, какой законопроект. Остальные участники рынка видят этот запрос, который идет через лоббистов, и таким образом, могут своевременно, например, принять участие в обсуждении или через лоббистов повлиять на развитие принятия или не принятия того или иного законопроекта, поэтому, мне кажется, и есть тонкая грань между лоббизмом и коррупцией. Или, например, когда в нашей российской реальности бизнес не видит или не имеет возможности достучаться, донести свою позицию, то, что они делают? Они идут куда? В депутаты Государственной думы. Если мы откроем, например, наш сайт «Думабинго», где размещено исследование по лоббизму в Государственной думе, посмотрим их биографии, посмотрим связь этих депутатов, и увидим, что там сплошь и рядом представители того или иного бизнес-сообщества. Получается, дешевле стать депутатом, чем искать постоянно некую дверь, человека, чтобы донести свою позицию.

Татьяна Фельгенгауэр: Для наших слушателей только поясню, что такое «Думабинго». Если вы вдруг не знаете, обязательно погуглите и посмотрите, это совершенно потрясающий материал «Трансперенси Интернешнл» – база данных потенциальных лоббистских связей депутатов Госдумы. Это увлекательнейшая абсолютно информация. Очень многое становится понятнее, когда рассматриваешь депутата не как народного избранника, а как некоего лоббиста – это ужасно интересно, мотивация депутатов становится кристально ясной. Я думаю, в течение нашего разговора мы больше обсудим в большей части Совет Федерации и сенаторов, но и, конечно, отсутствие регулирования лоббистской деятельности в России. Мне кажется, как раз отсутствие регулирования и прозрачности, отсутствие закона ухудшает в принципе ситуацию и увеличивает коррупционные риски.

Светлана Тельнова: Абсолютно точно. Есть масса примеров, мы их уже приводили и не раз. Это, во-первых, повышает коррупционные риски законотворческого процесса, во-вторых, ущемляет общественный интерес. Опять же, из прошлого исследования по лоббизму в Госдуме, был очень яркий пример – депутат Когогина, которая является супругой руководителя генерального директора ПАО «КамАЗ», выступила с инициативой запретить использовать старые грузовые автомобили, мол, они не экологичные, старые, травмоопасные. Но когда это говорит народный избранник, который непосредственно связан с компанией, которая производит новые грузовые автомобили, то мотивация страдает, скажем.

Татьяна Фельгенгауэр: Начинаешь немножко сомневаться в искренности его заботы об экологии. Юлиан, добавите что-то? Вот эта тонкая, но существующая, грань между лоббизмом и коррупцией, как вы это понимаете, как вы это объяснили?

Юлиан Баландин: Я бы здесь разложил на две части, условно говоря. То есть если мы ведем дискуссию в таких концептных терминах, которые касаются коррупции, то здесь можно разложить на две части: первая – проблема прозрачности, тот факт, что не всегда нам доступны составы экспертных советов, мы не всегда понимаем конкретные полномочия каких-то комитетов, председателей комитетов; вторая проблема, которая вытекает из низкой прозрачности – повышенные коррупционные риски, тот факт, что процесс будет не прозрачным увеличивает вероятность того, что не будут учтены интересы всех заинтересованных сторон.

Более того, проблема контекстуальная. Если мы говорим о каких-то западных странах, условно говоря, США или Германия и Франция, то там если и происходит какой-то лоббизм, то он зарегулирован более-менее прозрачно и там в целом структура экономики менее монополизирована, и там, когда лоббируются какие-то интересы, скорее происходит лоббизм не то, что конкретных компаний (это трудно представить), а лоббизм каких-то регуляторных политик, когда продвигаются интересы отдельных отраслей. В России, в условиях когда целые отрасли экономики монополизируются госкорпорациями, будь то Ростех, Росатом, ДОМ.РФ, и проч., то конечно, очень сложно разделить между собой лоббизм целой отрасли, что не всегда плохо в теории, поскольку иногда очень важно бизнесу, в том числе через всякие лоббистские инструменты, донести свою позицию, объяснить, почему ту или иную сферу можно регулировать так или иначе, чтобы это было выгодно и государству с точки зрения сбора налоговых отчислений более повышенных за счет того что бизнес будет действовать в новых регуляторных рамках, которые лоббируют более эффективно. В случае России такую грань будет очень сложно обозначить, потому что часто лоббизм одной конкретной отрасли будет касаться лоббизма чуть ли не одной конкретной компании, о чем и говорила Светлана, например, «КамАЗа». Если мы запрещаем какие-то старые грузовики в условиях крайней монополизации машиностроения в сфере грузовиков, мы сразу же понимаем, кто является бенефициаром – одна конкретная компания, один конкретный холдинг. Проблема непрозрачности лоббизма в таких экономиках с большим количеством монополий еще больше усугубляется и еще больше несет в себе этих коррупционных рисков.

Проблема регулирования лоббизма

Татьяна Фельгенгауэр: Мы немножечко, совсем чуть-чуть упомянули проблему регулирования, вернее, если мы говорим про ситуацию в России, отсутствия как такового регулирования лоббизма. Как раз в прошлом подкасте Светлана рассказывала про то, что было пять, если я ничего не путаю, попыток ввести какое-то госрегулирование лоббистской деятельности и ни к чему эти попытки не привели. Если честно, я не очень понимаю: если для государства это правильно и очень выгодно, в чем проблема? Или есть некое лобби против того, чтобы лоббистская деятельность была отрегулирована в стране?

Светлана Тельнова: Я думаю, здесь главное лобби – это сами лоббисты, которые занимаются продвижением интересов.

Татьяна Фельгенгауэр: А почему бы им не работать в легальной сфере? Может быть, я задаю какой-то глупый вопрос, но я искренне этого не понимаю.

Светлана Тельнова: Вопрос совсем не глупый, а наоборот очень даже правильный. Тут несколько причин, как мне кажется, и можно подискутировать с Юлианом о том, каково его мнение на этот счет. То, что я встречала, каковы мои оценки и наблюдения, каковы причины, почему люди, занимающиеся лоббизмом, не хотят регулировать эту сферу. Во-первых, это было публично озвучено: они сами настороженно относятся к институту законодательства в Российской Федерации – то есть он настолько сложный, с огромным количеством рамочных законопроектов, подзаконных актов, что сами лоббисты опасаются усложнения своей деятельности в результате регулирования. Вот эти пять попыток, которые были предприняты, показали неготовность парламентариев заниматься этими вопросами и неготовность заинтересованных сторон. То есть, пытались очень четко сразу зарегулировать, придумать какой-то закон, который сразу скажет «ты – лоббист, а ты – не лоббист».

Тот же депутат Госдумы Анатолий Выборный, который занимается антикоррупционной политикой, вносит законопроекты, которые касаются противодействием коррупции, предлагал, что лоббисты – это только люди с юридическим образованием, что не соответствует действительности, не в этом собака зарыта. Плюс, еще одна причина – то, что людям, которые занимаются лоббизмом в Российской Федерации, комфортно в таких условиях: немного людей, которые могут принимать решения на федеральном уровне, имеют обширные связи, они находятся в тени и им разрешено все, что не запрещено. Что у нас предполагает регулирование? Это некие рамки законные, в которых они должны будут действовать, и, соответственно, будут возникать ограничения.

Татьяна Фельгенгауэр: Если я правильно вас понимаю, условно всех все устраивает, людям комфортно существовать...

Светлана Тельнова: Да, не комфортно только обществу.

Татьяна Фельгенгауэр: И в этом плане получается, что ущемленной частью всех этих процессов остаются граждане Российской Федерации.

Светлана Тельнова: Да, плюс еще одна причина, которую я поняла относительно недавно – это то, что сейчас это некий элитный клуб людей с самыми широкими связями и расценки там весьма высокие. Мне озвучивались оценки-бонусы лоббистов – до 30% от предполагаемой экономической выгоды принятого решения. Как правило, эффективные лоббисты – это люди, которые наверняка работали в федеральных органах власти, были либо депутатами, либо сенаторами, которые имеют обширные связи. Доступность их сейчас тоже ограничена. Получается такой элитарный клуб людей, которые занимаются продвижением интересов. Плюс оценки, которые я встречала недавно, лоббистских услуг сейчас расцениваются (это неофициальные источники) от 800 до 900 миллионов долларов в год, то есть это очень емкий рынок.

Татьяна Фельгенгауэр: Впечатляет.

Светлана Тельнова: Я так понимаю, делиться этим рынком особо не хотят. Возможно, там есть монополия определенного рода.

Татьяна Фельгенгауэр: По поводу госрегулирования. Все-таки как вы считаете, главная проблема, обо что спотыкается каждый раз попытка регулировать лоббистскую деятельность?

Юлиан Баландин: Вот смотрите. В 90-е годы, мне кажется, когда были первые попытки принять какие-то законопроекты, там просто была проблема в том, что была слишком высокая динамика общественных процессов: только складывались какие-то рынки, только появлялись какие-то компании, и, соответственно, попытка перенести на российский опыт американское законодательство, в частности лоббистское, было слишком смело как минимум просто потому что в США совершенно другая правовая система, прецедентная, у нас ближе к континентальной традиции, как-то их соотнести в условиях просто беспрецедентных изменений, политического устройства, бизнес-изменений было очень сложно и амбициозно.

2000-е годы – уже проблема, о которой говорит Светлана: когда уже складываются какие-то бенефициары текущего политического устройства, первые монополии и это ведет к тому, что просто очень мало стимулов у тех, кто после тех же процессов приватизации и перераспределения властных ресурсов застолбили за собой эти монопольные позиции, у них очень мало стимулов как-то делиться с другими акторами, заинтересованными возможностями лоббировать регуляторные изменения за счет того, чтобы зарегулировать этот процесс и сделать его более прозрачным.

Вообще, мне кажется, что лоббизм – как продукт во многом зависит от экономики, от того насколько развиты рыночные отношения. Поскольку, как мы знаем, сейчас у нас экономика во многом можно сказать квазигосударственная отчасти, потому что доля тех же налоговых отчислений, которые предоставляют частные структуры, не самые высокие. Соответственно, частный бизнес, который больше всего заинтересован в прозрачном лоббизме, как минимум с той точки зрения, чтобы иметь возможность на самых разных площадках и в Госдуме, и в Совете Федерации, в правительство вносить огромное количество важнейших законопроектов, и бизнес, конечно же, заинтересован в том, чтобы такой закон был принят, но политический вес этого бизнеса, его возможности на уровне политического влияния крайне ограничены. А те субъекты частного бизнеса, которые обладают хоть сколь-нибудь широкой ресурсной базой, так же аффилированы с правящей элитой и тоже не очень-то заинтересованы в том, чтобы делиться с другими частными акторами. Поэтому здесь, мне кажется, структурные факторы, в том числе факторы, которые обусловливают в целом структуру экономической системы, оказывают решающее влияние на вероятность того, что будет конструктивно обсуждаться принятие такого пакета законопроектов, которое будет регулировать по лоббизму.

Лоббизм в Совете Федерации

Татьяна Фельгенгауэр: В итоге это получается какой-то замкнутый круг, из которого невозможно выбраться. Я хотела бы, чтобы мы уже перешли конкретно к историям Совета Федерации, собственно, кто может порегулировать все эти вопросы. Если я правильно понимаю, это может идти как инициатива от парламента или это может быть правительственная инициатива, либо мы можем предположить, что вдруг выйдет президент и скажет: «Кстати, я давно хотел сказать – что-то я не понимаю как у нас там с лоббистами обстоит дело». Мы сегодня подробнее хотим поговорить про Совет Федерации: как в принципе это выглядит? Если нам надо сказать человеку на улице, что такое лоббизм в Совете Федерации, то что у него должно перед глазами появиться и какая первая мысль, ассоциация должна возникнуть в его голове, Светлана?

Светлана Тельнова: Во-первых, почему мы начали заниматься исследованием лоббистских практик в Совете Федерации? Потому что парламентарии разных уровней, как правило, являются объектами лоббирования, то есть, людьми, на которых направлено действие лоббистов, до которых заинтересованные лица и группы пытаются донести свою точку зрения, поэтому мы и исследовали Совет Федерации с точки зрения того, чьи группы интересов там представлены, потому что было предположение, что в отсутствии регулирования лоббизма и прозрачных практик лоббирования, группы интересов направляют своих представителей в «нижнюю» палату парламента Государственной думы (мы ее уже исследовали) и в «верхнюю» палату для продвижения своих интересов. Мы предположили, что часть сенаторов может выступать как объектом лоббирования, то есть, когда на них оказано воздействие лоббистов, так и субъектом лоббирования, когда они сами вносят законопроекты, которые регулируют или как-то влияют на те компании, органы власти или еще какие-то субъекты и акторы, с которыми они связаны непосредственно. Поэтому какая ассоциация у простого человека может возникнуть при словосочетании «Совет Федерации» и «лоббизм»? Значит, Совет Федерации может продвигать интересы: там есть люди, которые могут этим заниматься.

Татьяна Фельгенгауэр: Смотрите, мы когда с вами говорим про Совет Федерации, мы знаем, что там есть сенаторы, они представляют регионы, и в общем, их задача – по-хорошему, делать так, чтобы с их регионом было все в порядке, они представляют там интересы своего региона, плюс они должны смотреть, что напринимали депутаты Государственной Думы, за какие законы они проголосовали и насколько эти законы хорошие и правильные, поддерживает ли их Совет Федерации или не поддерживает. Можно возразить, что хорошее лобби… Есть плохое лобби и есть хорошее… Региональное лобби и сенатор – это же хорошее лобби, лобби здорового человека?

Светлана Тельнова: Да, это хорошее лобби. Кстати, очень хорошо подмечено. Когда доклад по лоббизму в Государственной думе выходил, там же тоже были региональные группы интересов, это тоже региональное лобби, и те депутаты, которые были отнесены к этой группе интересов, расправив плечи, говорили «Да, это мы». Когда речь шла об отраслевых группах интересов и промышленных группах интересов, то «Нет, что вы, такого не может быть, это вообще институт, придуманный западными странами». То же самое в Совете Федерации. Вы, Татьяна, правильно отметили, что по идее Совет Федерации – палата регионов, там по два представителя от каждого региона, чья святая обязанность представлять интересы и продвигать интересы своих регионов. Мы же как оценивали? Мы оценивали биографию сенаторов, их законотворческую деятельность, то есть какие законопроекты они вносили как авторы, какие поддерживали, как часто, кто является бенефициарами этих законопроектов, с кем связаны непосредственно сенаторы, семейные связи, профессиональные связи. Мы пришли к выводу, что только 30% сенаторов мы смогли бы отнести к региональным группам интересов. То есть, только 30% сенаторов, по нашему мнению, продвигают интересы своих регионов, остальные занимаются продвижением интересов каких-то других групп, либо вообще ничем не занимаются и сложно их отнести к какой-то группе интересов. Таких тоже достаточно много – порядка 26%, это очень существенная цифра для группы, где непонятно, чьи интересы сенатор продвигает и что делает. Избиратель может задать вопрос «ребята, а что вы там вообще делаете, раз наши интересы как региона не представляете?»

Татьяна Фельгенгауэр: Юлиан, можете рассказать о каких-то конкретных примерах про сенаторов и лоббистские какие-то истории? На что обращать внимание?

Юлиан Баландин: Особенно это актуально для Совета Федерации, это на случай, когда сенаторы могут входить в наблюдательные советы, либо каких-нибудь крупных госкомпаний или госведомств. Например, Олег Мельниченко, который возглавляет комитет Совета Федерации, который ведает региональными вопросами по совместному самоуправлению, он входит в наблюдательный совет фонда защиты дольщиков, главное, что это структура, аффилированная с ДОМ.РФ и в целом с этой регуляторной политикой, направленной на активное вмешательство государства в долевое строительство. Множество иных примеров. Кто-то из глав комитетов Совета Федерации входит в наблюдательный совет Автодора. Светлана может потом меня дополнить и еще больше таких кейсов рассказать. Самый базовый простой способ определить некоторую аффилированность и потенциал конкретного сенатора – лоббировать какую-то конкретную узкую группу интересов.

Перед тем как именно про кейсы говорить я бы немножко все-таки хотел дополнить Светлану, что вообще такое лоббизм в Совете Федерации. Здесь очень сложно нам отделить Совет Федерации и Госдуму как автономных институциональных акторов. На самом деле, они действуют в связке. Мы здесь скорее должны говорить о лоббизме в рамках всего законодательного процесса, а не конкретно на уровне Федерального собрания. Почему? Потому что все равно все законопроекты вносятся и проходят в Государственной думе ключевые этапы рассмотрения, обсуждения, внесения поправок, на это указывает хотя бы тот факт, что Совет Федерации отклоняет со второго по шестой созывы меньше 2% всех законопроектов, внесенных депутатами Госдумы Совет Федерации отклонил, он почти никак не оппонирует Госдуме, это институциональный субъект, поэтому здесь нам интересно именно конкретные личности сенаторов, их аппаратный вес, которые могут либо самостоятельно вносить какие-то законопроекты, которые будут проходить ключевые этапы в Госдуме рассмотрения или же они будут совместно с депутатами лоббировать какие-то законопроекты и конкретные интересы. Здесь проблема, что в теории мы должны думать о Совете Федерации как о том, что это площадка лоббирования региональных интересов, потому что сенатор – в первую очередь, делегат какого-то регионального уровня власти (исполнительного или законодательного). На деле получается, что сенатор какую-то функцию защиты регионов никак не исполняет, а во многом сливается с депутатами с той точки зрения, что они не то, что они какие-то суверены, будь то представители всего народа России или конкретного региона, а они часто все-таки лоббируют корпоративные интересы. С учетом того, что статус сенатора отличается от статуса депутата – у статуса сенатора есть возможность влиять на общие государственные вопросы, на которые не может влиять Государственная дума, то, конечно, тут скорее речь о том, что статус сенатора еще больше увеличивает лоббистский потенциал людей, которые занимают ключевые комитеты Совета Федерации и обуславливают тот или иной успех конкретных лоббистских инициатив.

Татьяна Фельгенгауэр: Про конкретные какие-то истории можете рассказать? Потому что всегда, конечно, интересно уличить какого-нибудь коррупционера и сказать «ай-ай-ай, мы все про тебя знаем, мы за тобой проследили, открытых источников достаточно, чтобы тебя, милый человек, заподозрить не в лоббизме здорового человека, когда ты за свой регион, а в плохом лоббизме, когда ты на каких-нибудь бизнесменов работаешь для личного обогащения»?

Светлана Тельнова: Прежде чем какие-то конкретные кейсы скажу, я хотела бы обратить внимание наших слушателей на то, что мы в своих исследованиях, оценивая бенефициаров того или иного проекта, не оценивали их с точки зрения «плохо» или «хорошо», потому что это очень субъективно. Что я имею в виду? Есть сенатор от Камчатского края Борис Невзоров, он связан с рыбодобывающей и рыбоперерабатывающей отраслью России и в Камчатском крае он является совладельцем нескольких предприятий, которые занимаются и переработкой рыбы. Раньше квоты на вылов рыбы были распределены аж в 2008 году и 10 лет они действовали, то есть заканчивались в 2018 году, причем истекали в конце ноября. Сенатор Невзоров внес законопроект, в котором предлагалось продлить до декабря 2018 действие этих сроков договоров, то есть, казалось бы, просто на месяц, то есть в 2008 году как-то не учли, что еще один календарный месяц у компании, которая занимается выловом, не будет законных оснований заниматься своей деятельностью, он предложил продлить этот срок на 1 месяц. Мы же понимаем, что выгодоприобретателями от этого законопроекта, являются его же компания. Авторы законопроектов, когда их вносят, в пояснительной записке объясняют, почему его вносят, какое основание для того, чтобы принять эти законопроекты, даже были указаны экономические потери тех компаний, которые занимаются выловом рыбы. С точки зрения устойчивости экономики это правильный законопроект или нет, хороший или плохой лоббизм?

Татьяна Фельгенгауэр: Это выглядит хотя бы логично.

Светлана Тельнова: Я хотела просто обратить ваше внимание, что мы не оценивали в исследовании с точки зрения «хорошо» или «плохо», а показывали, кто является выгодоприобретателем и чьи интересы тот или иной сенатор представляет в Совете Федерации – это была основная задача. Я сторонник того, чтобы не говорить о том, чтобы говорить, что лоббизм – это какой-то плохой институт. Это нормальный институт, когда различные группы интересов пытаются донести свою позицию. Из-за того, что у нас нет законодательного регулирования и понятных прозрачных механизмов продвижения интересов, у нас слово «лоббизм» имеет негативную коннотацию.

Еще один пример, он более любопытный и, наверное, один из моих самых любимых. Есть такой сенатор Вячеслав Тимченко, он является представителем Кировской области и возглавляет Объединение потребителей России – организация, которая занимается защитой прав потребителей – и он внес несколько законопроектов на тему защиты прав потребителей. С одной стороны, Татьяна, вы, наверное, согласитесь, что тут тоже вполне логично, человек занимается, организация, которую он возглавляет, наверняка эксперты, он внес несколько законопроектов на эту тему. Он предложил законодательно закрепить понятие «торговый комплекс», «торговый центр», «управляющая компания» и обязать управляющие компании обеспечить соблюдение арендаторами торговых площадей законодательными санитарно-эпидемиологическими нормами благополучия населения. Что это значит? У нас сейчас каждое предприятие по закону прав потребителей несет ответственность за нарушение прав потребителей, а сенатор предложил: «А давайте мы эту ответственность перенесем еще и на управляющие компании, которые владеют и управляют торговыми комплексами». Потом он еще предложил запретить уменьшать штраф, который составляет 50% от присужденной судом суммы в пользу потребителя и ввести норму в виде взыскания 100% штрафа в пользу общественных объединений и органов местного самоуправления, которые обратились в суд в защиту прав потребителей. Еще раз повторю. Он предложил ввести норму, по которой можно будет взыскивать 100% штрафа в пользу общественного объединения, которое может выступать в защиту прав потребителей. Возвращаясь к сенатору, я напоминаю, что он возглавляет организацию по защите прав потребителей, которая так или иначе может выступать в судах по защите прав тех самых потребителей, выигрывать и таким образом пополнять свой счет банковский.

Татьяна Фельгенгауэр: Очень хитрый подход, потому что с одной стороны вроде человек благим делом занимается, следит за тем, чтобы мы с вами, находясь в ТЦ, не подвергались опасности, а истории были страшные. С одной стороны это очень хорошо, а с другой думаешь: «стоп, а как это так вы закамуфлировали еще и собственную выгоду туда». На самом деле, здесь, наверное, не стоит все делить на черное и белое, давайте лучше будем всесторонне рассматривать эти предложения и законопроекты и по-честному смотреть, где какая выгода кроется.

Светлана Тельнова: Да, все правильно.

Юлиан Баландин: Можно я еще добавлю про кейсы? Про то, где выгода кроется. В 2019 году группа депутатов и сенаторов, в том числе, внесла законопроект, который касается регулирования применения ионизирующего излучения для обработки сельскохозяйственной продукции. Что-то убивающее вредные вещества, и за счет этого излучения продукты будут очищены от бактерий. Казалось бы, хорошая инициатива, сугубо отраслевая, широкая проблема. Скачиваешь пояснительную записку, читаешь обоснование и видишь, что написано о том, что есть дочерняя компания Росатома, которая какое-то заключение дала по поводу того, что ионизирующее излучение очень полезно для продуктов, что это действительно помогает избавить их от бактерий. А потом находишь новость в интернете о том, что эта самая дочерняя компания чуть ли не главный разработчик технологии ионизации. Мы видим, что, казалось бы, под общественной проблемой, под инициативой, которая, казалось бы, в целом, интересна всему аграрному сектору, здесь зарыт конкретный корпоративный интерес дочерней структуры крупной госкорпорации.

Я не говорю о том, что это плохо. Во-первых, следствие того, что у нас достаточно высокая степень монополизации экономики, во-вторых, это яркий пример того, что даже под, казалось бы, достаточно широкими проблематиками законодателями часто могут быть сокрыт корпоративный интерес.

Еще пример. Есть такой сенатор Анатолий Артамонов, до этого он являлся губернатором Калужской области очень долгое время, один из долгожителей губернаторского корпуса. Летом 2020 года он принял участие в каком-то мероприятии Росатома, которое тоже связано с открытие технопарка, связанного с ядерными технологиями Калужской области. Мы знаем, что в Калужской области есть город Обнинск: там есть производственные мощности, связанные с Росатомом. И вот губернатор Артамонов, что нужно какие-то льготы предоставить именно конкретному технопарку, который находится в Калужской области. С одной стороны логично – сенатор был губернатором Калужской области, стал сенатором этого региона, он защищает интересы конкретного регионального кластера Росатома. Но возникает вопрос «Росатом же не только в Калужской области действует, есть город Северск Томской области, там тоже Росатом, есть другие регионы и субъекты Российской Федерации, где Росатом ведет свою деятельность. Может быть, тогда мы будем разрабатывать какое-то регулирование, которое предоставляет льготы всем технопаркам всех субъектов, а не одному конкретному, который находится в Калужской области?» Здесь есть очень многомерная проблематика, этим нужно интересоваться, и действительно, лоббизм в Совете Федерации существует и реально нередко бывают примеры, когда действительно лоббируются интересы конкретных госкорпораций и узких групп интересов.

Общественный контроль нерегулируемого лоббизма

Татьяна Фельгенгауэр: Это нас выводит на вопрос общественного контроля. Мы находимся в крайне несправедливой ситуации как граждане Российской Федерации, потому что, не имея, госрегулирования лоббистской деятельности, мы мало что можем сделать. Какие есть у нас в руках как у общества инструменты для того, чтобы как-то повлиять вообще на все эти процессы? Хотя бы с чего начать?

Светлана Тельнова: Здесь, мне кажется, проблема еще многомернее. Понятие «лоббизм» несет негативную коннотацию и, по-хорошему, надо перепахать такой большой информационный пласт, показывая представителям гражданского общества то, что лоббизм – это нормально, это хорошо, но когда он открытый и подотчетный государству и обществу, и объясняет представителям гражданского общества ту мысль, что тогда, когда у нас будет возможность понимать и видеть, кто открыто лоббирует свои интересы, через кого в какие структуры заходит, то это можно будет дополнительно расследовать и исследовать.

Нам, как исследователям, сейчас достаточно сложно заниматься пониманием того, как лоббисты работают, потому что это все в тени, мы в своих исследованиях используем только открытые источники информации. Если мы говорим про сенаторов, то с ними еще сложнее, чем с депутатами Государственной думы, потому что они менее публичны, и мы обращаем внимание и на законопроекты, в которых они участвуют, и на публичные их выступления, и публичную позицию, которая не под таким пристальным вниманием со стороны СМИ находится, как, например, публичная позиция тех же самых депутатов.

С чего начать? Формировать запрос, я думаю. Запрос должен идти от бизнес-ассоциаций. И если вы посмотрите какие-то декларативные документы Российского союза промышленников и предпринимателей, то у них периодически в этих документах есть этот запрос на регулирование лоббистской деятельности, то есть они как отраслевое объединение заинтересованы в регулировании лоббизма. Ассоциация банков: тоже в их документах встречается в позиции о том, что это нужно регулировать, то есть первое – запрос от бизнеса, каких-то их публичных мероприятий, декларативных документов, чтобы в принципе этот вопрос вернуть на федеральную повестку. Плюс — это запрос возможен от лидеров мнений – публичные люди, политики, кандидаты в депутаты на местном законодательном уровне, в федеральный парламент… Они тоже, как мне кажется, должны включать свою проблему в программы и озвучивать ее как минимум, говоря и объясняя своим избирателям о том, что институт лоббизма – это тоже вполне себе институт, который может работать и приносить пользу обществу. По крайней мере, не будет возникать каких-то странных законопроектов типа «Платона» или закона о такси, когда рынок резко монополизировался и возросли цены на услуги таксистов. Куча примеров есть, когда общественный интерес остается ущемлен. Это, наверное, основное, что может сделать гражданское общество – я бы так ответила.

Юлиан Баландин: Я бы с таких идеалистических позиций немножко выступил. Светлана абсолютно правильно сказала, что должен быть запрос от бизнес-ассоциаций, от бизнеса в целом как субъекта, в том числе. Я считаю, что важен какой-то аспект просвещения – я думаю, мало кто знает, как вообще анализировать законопроект. Знаю, что даже среди студентов даже политологических факультетов лучших вузов не все знают, что есть такой портал СОЗД, люди не знают, что есть пояснительные записки, которые нужно в первую очередь смотреть на предмет того, чтобы понять зачем вносится законопроект, о чем он, в чьих потенциально интересах он может быть. В том числе проект «Думабинго» – как раз-таки не только история, в целом какой-то продукт, текст, который интересно почитать, а это сервис, который может позволить любому человеку открыть этот портал и посмотреть, чьи интересы лоббирует сенатор того региона, в котором проживает этот человек. Даже вот эта просвещенческая функция и вообще умение как-то работать с этим законодательным материалом, чтобы это было доступно каждому человеку – очень важно, без этого очень трудно будет добавить какое-то общественное измерение проблематики лоббизма, чтобы было понятно каждому гражданину России почему это важно и действительно затрагивает интересы всех и каждого. Здесь проблема в том, что в целом у нас не очень прозрачный законодательный процесс, и очень важно нам как обществу не отмахиваться, не говорить, что в Госдуме и Совете Федерации все предрешено, нечего туда смотреть и весь лоббизм теневой. Нет, нужно включиться, субъектам гражданского общества, «Трансперенси Интернешнл», другим организациям и объяснять какие есть инструменты сейчас чтобы реально оценивать законопроекты на предмет каких-то лоббистских интересов и т. д. Я бы так чуть более общо и с идеалистических позиций, но тем не менее, мне кажется, что это тоже важное измерение этой проблемы.

Татьяна Фельгенгауэр: Ну что, я благодарю наших сегодняшних экспертов – Светлану Тельнову, руководителя отделения «Трансперенси» в Барнауле.

Светлана Тельнова: Спасибо вам.

Татьяна Фельгенгауэр: Юлиана Баландина, аналитика «Трансперенси».

Юлиан Баландин: Да, спасибо большое, счастливо всем!

Татьяна Фельгенгауэр: Читайте доклад о лоббизме в Совете Федерации, мы эту тему сегодня и обсуждали. Меня зовут Таня Фельгенгауэр, это подкаст «Взятки гладки», слушайте нас на всех доступных подкастинговых платформах, обязательно подписывайтесь, комментируйте, ставьте лайки, классы и все что угодно, пишите отзывы. Я говорю большое спасибо всем, кто был с нами на протяжении всего третьего сезона. Еще услышимся!