Теги: подкаст

Подкаст «Взятки гладки». Мы не вывозим: экспорт коррупции

Россия экспортирует не только нефть, газ и лес, но и коррупцию: оказывается, подкупить можно не только местных чиновников, но и зарубежных. Или намекнуть иностранной компании, что без пожертвований на детский спорт в Московской области она не сможет открыть свой филиал в Химках.

В очередном выпуске подкаста «Взятки гладки» Татьяна Фельгенгауэр разговаривает с юристом «Трансперенси» Григорием Машановым и доцентом Финансового университета Сергеем Ефимовым о том, что такое экспорт коррупции, какие формы он приобретает и как американский бюджет пополняется благодаря взяткам российских компаний.

Этот выпуск подкаста вы можете прослушать на всех популярных платформах и прочитать — его расшифровка ниже.

Таймкоды:

1:22 Что такое экспорт коррупции

3:01 Что такое трансграничная коррупция

5:06 В чем разница

6:37 Компания — жертва обстоятельств?

7:30 Как Минюст США криминализовал дачу взяток за рубежом

10:35 Влияние трансграничной коррупции на экономику

14:20 Может ли экспорт коррупции положительно сказаться для экономики

20:19 Почему США пополняют свой бюджет штрафами российских коррупционеров

24:42 Разбираем кейс «Мерседес-Бенц Рус»

26:39 Конвенция ОЭСР

34:45 Законодательное регулирование экспорта коррупции

Татьяна Фельгенгауэр: Всем привет! Это подкаст «Взятки гладки», меня зовут Таня Фельгенгауэр. Вместе с «Трансперенси Интернешнл – Россия» мы продолжаем свои потрясающие путешествия по вселенной коррупции и коррупционеров, чтобы знать, как их всех побороть. Напомню, что вы можете подписываться на наш подкаст, ставить звездочки, лайки, писать отзывы и комментарии на всех платформах, где бывают подкасты, нам будет очень приятно и важно. Сегодня мы с вами поговорим про экспорт коррупции Звучит прекрасно, потому что экспорт – это всегда хорошо: все лучше, чем импорт. Так ли это прекрасно, когда речь идет о коррупции, узнаем у Григория Машанова, юриста «Трансперенси Интернешнл – Россия». Григорий, здравствуйте.

Григорий Машанов: Добрый день.

Татьяна Фельгенгауэр: И Сергея Ефимова, кандидата экономических наук и доцента Финансового университета. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

Сергей Ефимов: Здравствуйте.

Татьяна Фельгенгауэр: Давайте сначала определимся с терминами, потому что всегда важно понимать, о чем вообще идет речь. Григорий, что мы понимаем под «экспортом коррупции»?

Григорий Машанов: Под экспортом коррупции мы понимаем ситуацию, когда обычно международная компания занимается взяточничеством, подкупом должностных лиц за пределами своей страны регистрации. Что это значит, я приведу на конкретном примере: есть американская компания HP (прим. – Hewlett-Packard), которая продает принтеры и прочую офисную технику и ведет бизнес в США и по всему миру. В середине нулевых HP попала в коррупционный скандал, когда выяснилось, что в России она давала взятки высшим должностным лицам Генеральной прокуратуры на то, чтобы она закупала принтеры, компьютеры этой компании. Получается, что HP – это американская компания, но свою коррупционную сущность она «экспортировала» за рубеж. То есть, те коррупционные практики, которые она, может быть, не ведет в США, но за рубежом ведет себя совершенно по-другому – дает взятки, подкупает должностных лиц. Таким образом, коррупцию, которая есть в родной стране, она экспортирует за рубеж. Это был изначальный термин, но сегодня обычно под экспортом коррупции на практике понимается ситуация, когда какие-то западные компании дома ведут себя хорошо: взятки не дают, максимум занимаются легальным лоббизмом, зато за рубежом раздают взятки налево и направо, потому что понимают, что их местные власти вообще не накажут. Это явление получило название «экспорт коррупции», к концу 90-х оно приобрело такой масштаб, что возникла потребность принять специальную Конвенцию.

Татьяна Фельгенгауэр: Так, про Конвенцию поговорим, потому что есть еще один термин, с которым надо бы разобраться, ибо, я так понимаю, что это не одно и то же – «трансграничная коррупция». Сергей Владимирович, сможете объяснить, что такое трансграничная коррупция и чем отличается от экспорта?

Сергей Ефимов: Я хотел бы еще дополнить. Смысл этих мероприятий для крупных мировых компаний, зачем они подкупают иностранных должностных лиц? Потому что иначе им тяжело выдерживать конкуренцию: они понимают, что на тех рынках, на которых они представлены, есть конкуренты. Соответственно, им проще не какими-то качествами своего продукта выбирать страну, в которой они будут продавать, а договориться с местным правительством, с людьми, ответственными за закупки в генеральной прокуратуре, и поставить им компьютеры. То есть, не надо конкурировать с DELL, а достаточно найти своего закупщика, провести работу с ним. Это делается через различные инструменты, но, как правило, здесь задействованы либо офшоры, либо перечисление наличными и криптовалютой. По поводу термина «трансграничная коррупция» – это именно тот термин, который говорит о том, что мы находимся на территории нашей страны, но платежи за взятки производим на других рынках. Мы желаем туда попасть и ту добавленную стоимость, которая получена не в этой стране, а либо у себя на родине, либо в других странах, мы отщипываем и передаем конкретным должностным лицам либо в правительство, либо в какие-то конкретные государственные органы для того, чтобы с нами заключили контракт на выгодных нам условиях.

Григорий Машанов: То есть, «трансграничная коррупция» – более широкий термин, потому что это ситуация, когда коррупция становится трансграничной, пересекает больше, чем одну страну. Например, чиновник наворовал денег в России, а потом купил дом в Лондоне. В принципе, это уже трансграничная коррупция, потому что деньги пересекли границу и следы от коррупции оказались в другой стране. Экспорт в коррупции – это именно про бизнес, а трансграничная коррупция – это когда из страны деньги выводят.

Татьяна Фельгенгауэр: То есть, офшорные схемы, то, что чиновники наши каким-то образом скрывают свои не совсем законные доходы, отправляют их в офшоры и из офшора тратят на покупку заграничной недвижимости и прочее, замки, предметы искусств, кстати, у нас про это был очень интересный подкаст, – это трансграничная коррупция?

Григорий Машанов: В принципе, да. Это, в основном, отмывания денег. Можно сказать, что экспорт коррупции — это тоже трансграничная коррупция.

Сергей Ефимов: Частный вид.

Григорий Машанов: Да-да, подвид.

Татьяна Фельгенгауэр: Просто в экспорте коррупции мы говорим про бизнес, например, несчастная ИКЕА, которую, помнится, тоже ловили на взятках.

Компании – жертвы обстоятельств

Татьяна Фельгенгауэр: Как же вот это вот: «Не мы такие, жизнь такая»? Ну не получается по-другому. Говорят: «Хотите, дорогая международная компания, работать в Российской Федерации, играйте по нашим правилам». Да, компания может в своей родной стране быть законопослушной, хорошей и правильной, но здесь, если она хочет развивать свой бизнес, вынуждена давать взятки или еще какие-то акты коррупции совершать. Получается, не то, чтобы экспорт коррупции, а просто местная среда диктует правила?

Григорий Машанов: Это очень сложный вопрос. Трамп очень много возмущался по поводу американского закона иностранной коррупции (FCPA), а вообще США – первая страна в мире, которая криминализовала дачу взяток за рубежом. Дело в том, что до определенного момента было абсолютно легально давать взятки. Допустим, если ты американская компания, то ты спокойно мог давать взятки за рубежом и это никак не наказывалось в родной стране.

Сергей Ефимов: До 1977-го года.

Григорий Машанов: Это в США, а в Германии, например, до конца 90-ых можно было вообще налоговый вычет за взятки сделать. Допустим, вы дали взятки на миллион марок…

Татьяна Фельгенгауэр: Вместе с представительскими расходами.

Григорий Машанов: Это, кажется, называлось «обеспечительные платежи» или как-то так, а могли просто написать «Взятки, пожалуйста, можно нам на миллион марок меньше налог прибыль. Спасибо».

Татьяна Фельгенгауэр: Круто.

Григорий Машанов: Вообще. Это было абсолютно законно, и, когда США в конце 70-ых приняли первыми в мире этот закон – потому что расследование Конгресса выяснило, что американские компании, как и все другие, давали взятки направо и налево – тут же возник вопрос, что, в общем-то, бизнес во многих странах вести нереально не потому, что другие компании подкупают чиновников и они оказывают им какое-то неправильное преимущество, а просто чиновники не делают то, что должны делать. Например, вы подаете заявление, чтобы подключиться к электросетям, а вам не дают разрешение, хотя у вас все нормально по документам. И в конце 80-ых США разрешили так называемые обеспечительные платежи. Если компания платит за то, чтобы чиновник сделал то, что он и так должен сделать, то это не считается взяткой. Но это по американскому закону, а по Конвенции это все равно наказывается. Трамп очень возмущался по поводу этого закона, говорил, что наши компании оказываются в нечестном положении. Мое мнение, и, в принципе, мнение «Трансперенси» такое же: вот вы приходите в какую-то страну и вроде бы в России нельзя вести бизнес по-другому, но если вы не будете давать, то они не будут брать. И если вы такая большая компания, а страна не очень большая по экономике, то у страны будет выбор – либо потерять ваш бизнес, либо принять ваши правила. ИКЕА же как-то 20 лет работает, а ее обвиняли во взятках, но то, что я видел, касалось подрядчиков. То есть, ИКЕА платит подрядчикам, а они уже кому-то давали взятки. Говорила ли российская ИКЕА заплатить им взятки? Ну не знаю, я такого не видел. Мне хочется думать, что нет. То есть, это вопрос деловой культуры. Я читал книгу директора ИКЕА в России «Как я покорял Россию, а она меня» и он рассказывал, как они спорили с губернатором Московской области: как он ему чуть ли не прямо намекал, что тот должен заплатить ему, что в России так принято, но они отказались; как три года согласовывали съезд с Ленинградки и в районе Химок... Им разрешили только когда они пожертвовали миллион долларов на развитие детского спорта в Подмосковье.

Татьяна Фельгенгауэр: Хо-хо-хо. Тоже неплохо.

Григорий Машанов: В принципе, я думаю, они понимали, что это вряд ли пойдет на детский спорт в Подмосковье. Вопрос в том, что если проявить какую-то принципиальность, если вы большая компания, если вы не в Южном Судане находитесь, то, скорее всего, вам даже уступят и сделают так, как вы хотите без взяток. Конечно, если вы маленькая компания, то это другой вопрос. Здесь смысл в том, что нужно создать такую атмосферу, чтобы чиновники с их стороны понимали, что вы можете просить, но вам не дадут. И все, тогда не надо спрашивать, вам не дадут.

Татьяна Фельгенгауэр: Хм, смотрите, среди нас обнаружился один идеалист. Быстро, скорее фотографируйте его, мы должны запечатлеть этот прекрасный момент.

Влияние экспорта коррупции на экономику

Татьяна Фельгенгауэр: Сергей Владимирович, а если говорить про влияние трансграничной коррупции и экспорта коррупции на экономику стран, кто от этого выигрывает и кто проигрывает?

Сергей Ефимов: Хороший вопрос. Я бы хотел кусочек добавить в копилку того, что все-таки коррупция – зло и те небольшие развивающиеся страны, которые вынуждены покупать оборудование и компьютеры у более развитых стран, могут заставить крупные компании играть по их правилам, но вместе с тем и мир открывается – усиливается роль международных организаций, ОЭСР (прим. – Организация экономического сотрудничества и развития), Мировой банк, которые говорят: «то, что вы делаете так или иначе всплывет». Есть большие кейсы, когда действительно били не только по компаниям, но и по чиновникам. Даже у нас есть кейс про Mercedes-Benz, когда привлекли к ответственности тех лиц, кому Мерседес давал взятку. Возвращаясь к ответу на вопрос, как считают в части развивающихся стран, как считает, наверное, часть наших чиновников, что коррупция – это некий двигатель, не подмажешь – не поедешь... В случае, если компания договаривается с конкретными людьми, они ей активно помогают: от государства идет какая-то поддержка. Получается, я получаю зарплату и деньги от вас и работаю с утроенной энергией, чтобы всем было хорошо: государству, компании, людям в целом. Такой подход, конечно же, неправильный, тут я согласен с Григорием, тоже буду идеалистом. Так или иначе сама экономика должна быть на конкурентных преимуществах: мы должны покупать те товары, работы, услуги, которые выигрывают по цене и качеству. В случае же, если, благодаря коррупции, мы покупаем – особенно если это госучреждение, федеральные органы исполнительной власти – те товары, которые не совсем надлежащего качества… Уотергейтский скандал был отправной точкой в Америке того, почему они приняли закон о коррупции за рубежом. Выяснилось, что крупные американские фирмы: Lockheed, их военная промышленная компания, Mobil Exxon – вынуждены конкурировать на этих рынках, мол, ну вот как без взяток с этими банановыми республиками общаться? Это их условия игры. Если мы им перестанем давать, кто-то другой зайдет и тоже будет это делать. Что вы делаете и зачем принимаете этот закон? Получается, президент Ричард Никсон, который стал жертвой Уотергейтского скандала, не только за счет налогоплательщиков пытался прослушать демократов, но еще был связан как раз с фондами крупных компаний, которые были связаны с продвижением на рынках. Американцы, надо отдать им должное, так или иначе – нация, которая считает, что они несут какое-то светлое начало во весь мир, демократию... Сейчас мы их критикуем, но так или иначе какая-то разумная часть в их действиях есть. Так вот, если от двойных стандартов отойти, получается, они говорят: «Нет, друзья, давайте все-таки везде будет рыночная конкуренция и мы будем именно товары, работы, услуги будем сравнивать без этой коррупционной составляющей, только по цене и качеству. Пусть правительство, люди этих стран получат добросовестную конкуренцию». Работает это не совсем хорошо, но такой идеальный принцип они все-таки пытаются реализовать.

Татьяна Фельгенгауэр: Возвращаясь к вопросу о том, как это влияет на экономику, и кто здесь получает, а кто теряет. В интересах экономики страны, в которую приходит этот бизнес, сделать так, чтобы бизнес работал: он же все-таки налоги будет платить, соответственно, для экономики это вообще, наверное, это хорошо.

Сергей Ефимов: То, что придет коррупционная фирма?

Татьяна Фельгенгауэр: То, что фирма будет работать.

Сергей Ефимов: Международная компания придет и будет компьютеры им поставлять?

Татьяна Фельгенгауэр: Да, а вот эти все коррупционные нюансы как-то… Ну если принято, у нас так вся страна живет, то что? Что поделать? В конечном-то итоге все хорошо.

Сергей Ефимов: На мой взгляд, если бы мы были в 70-80-ых годах, когда были определенные барьеры открытости, особенно цифровой, то да, получается, мы можем компьютер купить только у IBM и HP через взятки. Тогда да, получается либо со взятками и с компьютерами, либо со счетами сидим. Но сейчас-то кроме IBM и HP есть еще миллион фирм, которые тоже готовы прийти и не платить взятки и, может быть, в два раза дешевле эти компьютеры поставлять. Поэтому, когда мы говорим о коррупции, всегда говорим о не совсем выгодных условиях, потому что так или иначе коррупция влияет на цену, качество. Поэтому в случае, если коррупции не будет, то в такой прозрачной среде, когда есть реальная конкуренция, цена и качество возрастут.

Григорий Машанов: Эгоистичная, мне кажется, история. Я, конечно, не экономист, но такое мнение есть, что, в принципе, если в США было такое предположение, что наши компании все равно одни из лучших в мире, то в любом случае, если мы будем требовать, чтобы честно у нас все закупали, вели бизнес, то наши компании всегда будут выигрывать, а если будет возможность за взятки как-то проходить, нас обойдут конкуренты похуже, но они заплатили деньги. Поэтому, это эгоистичное, мне кажется, регулирование, было придумано, а потом уже вылилось в такое прекрасную светлую идею.

Масштабы трансграничной коррупции

Татьяна Фельгенгауэр: Сергей упомянул про то, что одна история была в 70-ых, если бы мы были в то время, но сейчас у нас другое время, другая реальность, другие законы, другое все. С течением времени каких-то прям ярких кейсов, о которых бы говорил весь мир, трансграничной коррупции становится меньше или все-таки эти схемы становятся более гибкими, более сложными, лучше спрятанными? Получается вообще бороться с трансграничной коррупцией? Потому что одна из самых громких историй – это «Ландромат Тройка». Ну это было не то, чтобы прямо вчера, с тех пор что-то такое же крутое мы находили или нет?

Григорий Машанов: По-моему, коррупционных скандалов становится все больше и больше. А в целом, трансграничной коррупции и экспорта коррупции, становится ли меньше? Я, например, не знаю. Не понятно, как это посчитать: проблема коррупции в том, что ее очень сложно измерить. Какие-то громкие кейсы происходят постоянно. На самом деле, у американского закона о коррупции CPIA где-то в 2010 году резко пошло вверх число кейсов и с каждым годом их все больше и больше. Скандалов происходит все больше и больше, но схемы, конечно, становятся все более изощренными. Наверное, уже взятку платить в виде договора за прочитанную лекцию – так делать уже никто не будет, будет платить через какие-то офшорные фирмы, которые оформлены на подставных лиц. Я еще не слышал в мире какого-то громкого коррупционного скандала трансграничной коррупции, который был связан с криптовалютами. Их вообще очень мало пока что, потому что правоохранительные органы не умеют их расследовать, мне кажется. Схемы становятся сложнее, коррупционеры становятся умнее, потому что глупых сажают в странах, где есть неотвратимость наказания, но и в России, в общем-то, тоже. Выживают только умнейшие, но, если ты умнейший, значит, ты будешь и денег больше стараться получить и украсть больше. В общем, будет сложнее и сложнее, и правоохранительным органам, конечно, надо свою квалификацию повышать, но, честно говоря, в России, у меня ощущение, что обратная происходит ситуация, что все хуже и хуже уголовные дела расследуют. Но в мире происходит наоборот. Смысл наказания за экспорт коррупции в том, что даже если в вашей родной стране, как в России, по какой-то причине наказать не могут, все равно у себя-то дома их накажут: это и есть неотвратимость наказания. Вы не будете давать взятку за рубежом, потому что даже если в стране третьего мира вас не накажут, дома вам все равно штраф на миллиард долларов выпишут.

Татьяна Фельгенгауэр: Григорий неожиданно отправил нас в страну третьего мира, спасибо вам большое, Григорий. Интересное замечание по ходу нашего подкаста.

Сергей Ефимов: Я хотел бы примеры как раз привести. У нас есть очень крупные дела, именно связанные с Россией, когда мы экспортировали коррупцию и были жертвой коррупции международных крупных компаний. Одно из самых крупных дел связано с нашими сотовыми операторами – МТС, который в 2019 году заключил соглашение с Министерством юстиции США и выплатил по нему добровольно 850 миллионов долларов. За что? За то, что он давал взятки в Узбекистане. Там вскрылась достаточно большая схема и попал туда не только МТС, но еще и ВымпелКом, который владеет «Билайном», шведский оператор Veon. Выяснилось, что они совокупно давали взятки на сумму, только задумайтесь, 500 миллионов долларов и эти взятки были связаны с дочерью первого президента Узбекистана Гульнарой Каримовой. Как вообще этот закон действует? Получается, где Узбекистан, где МТС, и где Министерство юстиции США?

Татьяна Фельгенгауэр: На самом деле, возникает сразу очень много вопросов. Вы не могли бы пояснить, как так вышло, что российская компания платит американскому Министерству юстиции за факты коррупции в Узбекистане? Я понимаю, что у нас тема «трансграничная коррупция», но тут вот так чтобы аж через океан.

Сергей Ефимов: Да, вот так американцы и пополняют свой бюджет. Все равно он с большим дефицитом, но вот как раз закон противодействия коррупции...

Татьяна Фельгенгауэр: Благодаря нашим родным коррупционерам, американцы пополняют свой бюджет.

Григорий Машанов: Отвратительно.

Сергей Ефимов: Американцы говорят о том, что в случае, если иностранные компании будут уличены во взятках каким-то должностным лицам иностранных государств, и, если эти иностранные компании хоть как-то связаны с экономикой США – а наши сотовые операторы тесно связаны и с фондовым рынком, и у них есть постоянные экономические контракты – то они говорят: «Окей, либо вы уходите от нас, и, получается, несете огромные убытки, больше, чем этот штраф, прячетесь в своей стране со своим правительством» – в России можно спрятаться, мы таких не выдаем, если они такие патриоты – «...либо мы начинаем это расследовать, вы нам полностью все открываете». При чем тут интересный механизм: часть расследуют следователи, которые подключаются, а часть говорит: «Вы должны нанять вот таких конкретных адвокатов, таких-то аудиторов, проверенных и натасканных на вскрытии коррупции, заплатить им из своего бюджета деньги», при чем аудиторские фирмы, которые нанимаются, берут максимально тонкий гребень, прочесывают тем самым бюджет, выявляют все эти вещи и показывают, через какие основные механизмы они были реализованы на рынке Узбекистана: через различные офшоры за непонятные услуги, связанные с консалтингом, с составлением каких-то презентаций, с изучением рынка. Вроде бы офшоры обеспечивают анонимность, но уже не условиях современного мира: доказывают взаимосвязь с конкретными чиновниками, как доказали взаимосвязь с дочерью первого президента Узбекистана. Наша компания переводит деньги, и как раз в этом прелесть финансового расследования современного мира: мы по движению денег, изучая их движение и выписки по счетам, до этих офшорных выплат добираемся, а тут уже дело техники – понять, кто является бенефициарным владельцем офшора и как менялось его благосостояние в этот период, когда они захватили этот рынок и, соответственно, госчиновник что-то за это получил. Мы понимаем, что такой-то ручеек размером в 500 миллионов долларов ушел и в похожем объеме увеличились счета и недвижимость какого-то конкретного чиновника. Финансовые расследования полностью раскрывают эту ситуацию и компания, если она готова дальше работать на рынке США, готова с ними взаимодействовать, готова выполнять CPIA – закон о противодействии коррупции за рубежом – полностью соглашается, тогда с ними обсуждают вопрос штрафа. Еще раз: ВымпелКом заплатил 795 миллионов долларов, 850 – МТС, это действительно очень большие деньги. Все это оплачивают: работу адвокатов, аудиторов, которые все это раскрывали.

Татьяна Фельгенгауэр: По-моему, все вполне логично. Значит, не будете никого в следующий раз коррумпировать, если хотите продолжить работать на американском рынке.

Сергей Ефимов: Да, и они еще показывают, что очень важно не только не давать взятки, но еще полностью сделать кристально честным бухгалтерский учет, показать, что в представительских расходах не прячутся взятки, а у нас все идеально, и наладить внутренний контроль. Появилась такая работа, она в том числе, в России сейчас активно развивается, Финансовый университет готовит специалистов по этому направлению – это комплаенс-офицер, который как раз в крупной фирме обеспечивает соответствие…

Татьяна Фельгенгауэр: Я теперь про комплаенс знаю практически все, потому что у нас был подкаст про комплаенс. Сначала было не очень понятно, потом стало понятнее, и теперь я уже даже не требую от вас никаких специальных сносок, потому что знаю, что слушатели подкаста «Взятки гладки» тоже уже в курсе, что такое комплаенс.

Сергей Ефимов: Ну и отлично.

Преступление

Татьяна Фельгенгауэр: Что из такого восхитительного-прекрасного мы еще можем вспомнить? Когда ловили, ну и в идеале, конечно, наказывали, потому что несчастный Мерседес, который мы уже дважды упоминали – там никого не наказали. С «Тройкой» я, если честно, не припомню, были там какие-то наказания? В России же обычно вообще никого не наказывают.

Григорий Машанов: В России никто не возбудил уголовное дело.

Татьяна Фельгенгауэр: В России просто говорят «ай, молодец какой».

Сергей Ефимов: Давайте все-таки к Мерседесу вернемся. Дело засекреченное, но так или иначе, в «Коммерсанте» неплохие репортеры, которые постоянно находятся рядом со следствием, находятся в судах, как раз описывали это дело. Было зафиксировано, что была коррупция в 22-ух странах, в том числе в России, среди покупателей были структуры МВД, Министерство обороны, Правительство Москвы, гараж особого назначения ФСО, и муниципалитеты Уфы и Нового Уренгоя. Дело возбудили только в отношении ряда сотрудников МВД и ФСО, и, получается, главное следственное управление Следственного комитета – сейчас мы не знаем на какой стадии дело, но, судя по публикации, оно все еще возбуждено – говорит о том, что два бывших старших офицера МВД Виталий Батурин и Михаил Будынин являются фигурантами, и Екатерина Приемская – менеджер по ключевым клиентам ЗАО «Мерседес-Бенц Рус». Это официальная информация, которую дает нам «Коммерсантъ». Этот предмет у меня третий год в Финансовом университете, и, преподавая, я всегда пытался постоянно мониторить: будет ли судебное решение по этим друзьям?

Татьяна Фельгенгауэр: Появится ли кейс наконец.

Сергей Ефимов: Правильно говорит Григорий о том, что их наказывают там. Они там платят в Минюст США какие-то сумасшедшие деньги, а у нас вроде бы факт есть, компания призналась, но будет ли какая-нибудь ответственность наших чиновников, которым явно дали взятку? Вот это большой вопрос.

Татьяна Фельгенгауэр: Ну существует же Конвенция о борьбе со взяточничеством в коммерческих сделках международных. Как у России взаимоотношения с этой Конвенцией? Может быть, здесь нам стоит поискать какой-то источник надежды?

Григорий Машанов: Россия приняла ее в 2012 году, когда собиралась вступать в ОЭСР, потом эти планы сорвались. Эта Конвенция требует, чтобы страны, которые подписали, наказывали свои компании и их топ-менеджеров за то, что они дают взятки за рубежом. В России уже восемь лет эта Конвенция работает. Наказание за иностранные взятки в России ввели чуть пораньше, но в России, кстати, до 2009 года тоже можно было абсолютно легально давать за рубежом взятки и никого за это наказывать не должны были. Никаких кейсов по факту нет: эта Конвенция снова как чемодан без ручки, потому что она сейчас не очень нужна.

Сергей Ефимов: В свете новой политической ситуации.

Григорий Машанов: Да-да. После 2014 года в ОЭСР Россию никто не примет, но отписываться от Конвенции тоже будет странно, типа: вы что, взятки собираетесь давать за рубежом? А по ним при этом постоянно надо отчитываться, постоянно нужны какие-то отчеты и Минюст подает какие-то пустые отчеты. Я с представителем Минюста разговаривал: там очень интересные люди. Я не понял, зачем они там этим занимаются, но, видимо, потому что нельзя этим не заниматься. Они занимаются имитацией работы. В прошлом году якобы открыли какое-то одно уголовное дело по иностранному взяточничеству, Минюст сказал, но никакой информации поэтому нет и ничего узнать про это нельзя. Единственный пример иностранного взяточничества, который я нашел, правда, он не имеет никакого отношения к экспорту коррупции – какой-то человек пришел в 2013 году в посольство США в Москве, ему отказали в выдаче визы, и он тут же попытался просунуть 5 тысяч рублей. Я просто приговор прочитал, нашел в базе судов, больше никаких наказаний за иностранную коррупцию в России не было.

Татьяна Фельгенгауэр: Но это не значит, что не было громких историй, которые по идее, могли бы стать предметом разбирательств.

Григорий Машанов: С МТС и «Билайном» громкие истории, они себя виновными даже признали, они же заключили соглашение, что…

Сергей Ефимов: Они по-любому должны были хоть частично признать вину, иначе соглашения не было бы. Уволили сотрудников, которые у них там были, и, несмотря на то, что видно, что в интернете очень мало информации об этих кейсах, так или иначе выплаты эти идут. Получается, компании максимально сотрудничают, нанимали аудиторов из «Большой четверки», которые все это максимально прочесывали и настраивали им эту новую систему противодействия коррупции.

Григорий Машанов: В «Ведомостях» писали об этом, в российской деловой прессе писали, что две российские компании признались, что давали взятки за рубежом. В России правоохранительные органы это вообще не интересует, никаких действий никто по этому поводу не производит: ни дела нет, ничего нет. Как будто в вакууме что-то происходит, как будто Следственный комитет СМИ не мониторит. Мы же знаем, что он все мониторит и знает. Получается, что никому это не интересно. По какой-то причине ни МТС не наказали, ни «Билайн» не наказали, хотя они даже признали себя виноватыми, а в России даже никто не возбудился по этому поводу. Это очень странно.

Сергей Ефимов: Возможно, там был какой-то материал доследственной проверки. Мы живем с вами в открытом пространстве, правоохранительные органы находятся в своем, и когда есть факты взяточничества, на которые говорят «фас», тут и включаются их пресс-службы. И они активно это показывают, в том числе через свои пресс-каналы, через телевидение. Есть вещи, на счет которых государство еще не решило, что с ними делать, но тем не менее это не значит, что однозначно этого нет. Тут я с Григорием не соглашусь. Просто они это отработали, куда нужно положили и ждут пригодится это или нет.

Григорий Машанов: Это некрасиво, странно немного.

Татьяна Фельгенгауэр: В Минюсте все-таки отвечают на запросы, потому что «Трансперенси», насколько я знаю, отправляет запросы по таким громким кейсам. Просто ответы такие что, ну какое-то расследование идет.

Григорий Машанов: «Трансперенси» с 2015 года делает доклады ежегодные о том, как эта Конвенция ОЭСР исполняется. Мы делаем доклады в отношении России и каждый год запросы отправляются, даже раз в полгода… В этом году сообщили, что в прошлом году было открыто одно какое-то загадочное дело. Кстати, по поводу штрафов хотел сказать, что США никак, по сути, не пострадали от того, что МТС и Билайн давали взятки: они получили штраф в размере бюджета Екатеринбурга, Новосибирска, еще нескольких городов российских. Есть инициатива, которая продвигается, что страны, которые от этой коррупции пострадали, должны получить хотя бы часть этих денег назад. Уже были такие случаи, если я правильно помню, США заключали соглашение с Казахстаном, или возвращали туда деньги, которые должны были потратить на образование. Во Франции «Трансперенси» очень близко к тому, чтобы продвинуть закон о том, что, если коррупционный ущерб причинен какой-то зарубежной стране, то французские власти должны заключить соглашение о возврате этих денег, но во Франции не очень много таких кейсов. Конечно, если бы в США заключили, было бы здорово, но кто же будет такими-то деньгами делиться… Со страной еще недружественной, России штраф отдавать, чего еще захотели…

Сергей Ефимов: Кстати, ВымпелКом же у нас зарегистрирован в Нидерландах. Как раз его штраф распределился: частично ушел в США, а частично ушел – потому что Нидерланды тоже вели свое расследование – именно к ним в бюджет. То есть у Узбекистана и России ничего, а вот деньги ушли туда.

Григорий Машанов: Потрясающе.

Татьяна Фельгенгауэр: Какие есть на вашей памяти кейсы, где были бы замешаны сразу много стран? Такой супер-международный кейс. Было такое или обычно все-таки дело двух стран? Есть условный один бизнес и одна страна, куда он заходит, и на этом, в принципе, закончим.

Сергей Ефимов: У Siemens очень крупное было дело, у них штраф был самый большой – два миллиарда.

Татьяна Фельгенгауэр: Два миллиарда– чего?

Сергей Ефимов: Долларов.

Григорий Машанов: Ничего себе.

Татьяна Фельгенгауэр: Они что, детей продавали?

Сергей Ефимов: Работали в рамках международной программы «Нефть в обмен на продовольствие», поставляли оборудование в развивающиеся страны, и как раз их уличили в коррупции. Сименс, кстати, не особо открещивался от этого: уволил сотрудников, которые этим занимались и выплатил. Для Сименс два миллиарда долларов не такой ужасный бич. Они согласились, что действительно такие факты были, там было очень много стран вовлечено. Россия, кстати, не попала. В целом, компания после этого ввела очень жесткий комплаенс-контроль и больше не попадалась. Теперь могут говорить, что максимально прозрачны.

Григорий Машанов: Это очень большая проблема. «Трансперенси» тоже постоянно говорит, что, по сути, во многих западных странах можно просто откупиться от преследования: то есть, вы просто заплатили два миллиарда долларов… Явно же топ-менеджер за этим наблюдал, на уровне совета директоров как-то обсуждалось, но никого конкретно по сути не наказали, даже уголовного преследования не было, просто оштрафовали компанию, отсроченное судебное преследование назначается по договору, по факту никого никогда не наказывают. Большая проблема, что, по сути, можно просто откупиться. По поводу международных скандалов. Ну еще Pfizer, например, фармацевтическая компания, в России в том числе давала взятки, чтобы зарегистрировать лекарства для закупок.

Сергей Ефимов: Это, кстати, те отрасли, которые стараются максимально продвигать свой товар. Возможно, без коррупции никто их покупать не будет, потому что есть дешевле, в том числе, местные лекарства. Крупные народные фармацевтические компании, отчасти можно сказать это и про оборудование, и про автомобилестроение – они как раз проводят максимальную рекламную кампанию и при этом через инструменты лоббирования дают взятки, а фармацевтика — это вообще такая песня, что так или иначе через государство, через врачей пытаются чтобы в рецепте было то, что производят они, а не конкуренты.

Татьяна Фельгенгауэр: Ну это характерно для представителей всей отрасли вне зависимости от страны производства.

Сергей Ефимов: Тут еще накладывается компания, которая хочет не на своем рынке, а на международных конкурировать так.

Наказание

Татьяна Фельгенгауэр: Григорий говорит по поводу отсутствия наказания более справедливого и то, что компании, по сути, откупаются. А что говорит нам законодательное регулирование экспорта коррупции? Окей, про Конвенцию мы немного поговорили, но что касается самих стран? Это не самое страшное преступление? Достаточно, действительно, заплатить? Это какой-то консенсус в международном сообществе?

Григорий Машанов: Это больше консенсус в англо-саксонских странах. У них распространены сделки с правосудием и есть понятие «уголовная ответственность юридического лица». В России это немножко другая история, потому что другая правовая семья. Сделка с правосудием, это когда лицо частично признает свою вину и в обмен на это прокурор не просит наказание. Вообще там прокурор может решать какое дело ему расследовать или нет. У нас-то все надо расследовать, если есть признаки преступления. У них по законодательству можно, если это была коммерческая коррупция, что компания может оплатить штраф, но уголовно никого не сажают. В России, в принципе, так нельзя по закону. Иногда выписывают большие штрафы по десяткам миллионов рублей. Сначала компанию штрафуют за то, что она дала взятку, потом директора, например, сажают: в России получается такое двойное наказание. В России просто, по факту, никого за экспорт коррупции не наказывают, поэтому это больше теоретический вопрос. На самом деле, континентальные европейские страны тоже не особо кого-то наказывают. Самые большие кейсы в основном в США и немножко в Великобритании, а остальные еще не навострились. Большие проблемы, конечно, с этой Конвенцией – она очень плохо исполняется, большинство стран ничего не делает для того, чтобы ее исполнить.

Татьяна Фельгенгауэр: Это потому что Конвенция плохо написана?

Григорий Машанов: Конвенция написана хорошо, на мой взгляд как юриста.

Татьяна Фельгенгауэр: Или потому, что объективно правительства говорят, что нам не нужна эта Конвенция, нам нравится, как все работает?

Григорий Машанов: Так никто, конечно, не скажет.

Татьяна Фельгенгауэр: Нет, ну послушайте, мы правда здесь собрались за все хорошее против всего плохого, но давайте все-таки смотреть реально на вещи. Правительства могут сказать: «Нам нравится жить в мире коррупции, нам это удобно, мы имеем с этого отличный профит, поэтому вы, дорогие борцы с коррупцией вместе с вашей Конвенцией можете в соседней комнате постоять и обсуждать, как это плохо – трансграничная коррупция».

Григорий Машанов: На мой взгляд, получилось так, что США профорсировали принять эту Конвенцию. Во-вторых, заставили много стран ее подписать, в том числе под угрозой в ОЭСР не пустить. У меня сложилось впечатление, что большей части стран это не нужно, особенно странам Восточной Европы, потому что они считают, что, если не подмажешь – не поедешь, а бизнес должен сам себе помогать. Есть ощущение, что большей части стран это не интересно: ну вот зачем им это расследовать, если бизнес будет в более плохих условиях по сравнению с американским. К сожалению, не хватает политической мотивации. Постоянно каждые полгода собираются рабочие группы по взяточничеству ОЭСР, выпускаются доклады, всех пинают. Недостаточная мотивация пока, к сожалению.

Сергей Ефимов: Экономические интересы понятно впереди Конвенции, и США, главный застрельщик, на мировых рынках чувствуют себя хорошо. Более того, они придумали такой закон, который пополняет их бюджет. Они себя чувствуют прекрасно, а вот другим странам, в первую очередь России и, например, Китаю, нужно захватывать рынки, как-то конкурировать. На этих рынках уже сложились действующие силы и, если посмотреть, что написано в докладе, у нашей страны доля в мировом экспорте – 1,9. На самом деле, даже если сравнить долю нашего экспорта, не коррупционного, а обычного, он больше: по данным ВТО, это 2,5, а вообще наш ВВП 3%. Россия экспортирует энергоносители, металлы, сейчас зерно стали экспортировать, где-то вооружения, лес вырубаем и вывозим полу-контрабандным путем. Получается, это больше именно борьба за рынки, а страны, которые хотят попасть эти на рынки, так и думают… Китай, например, тоже ничего не делает в этой сфере, попал в группу с нами, а он хочет захватывать рынки. И мы видим, что структура экспорта Китая поменялась: если раньше это было сельское хозяйство, текстиль, то сейчас они экспортируют компьютеры, машины. У нас за 10 лет практически ничего не поменялось, мы как экспортировали углероды, так и продолжаем. Поэтому очень важный момент именно экономические интересы этих стран. Понятно, что американцы придумали такую систему. Это страна двойных стандартов – борются с коррупцией, а с другой стороны, пытаются защитить свои компании.

Татьяна Фельгенгауэр: Это не двойные стандарты, это комплексный подход.

Сергей Ефимов: Тем более, этот закон приносит дополнительную подпитку в бюджете, так что они-то в данном случае молодцы.

Татьяна Фельгенгауэр: Прекрасно. Вот это я понимаю торжественное завершение выпуска. Спасибо большое, мы говорили сегодня про экспорт коррупции, про трансграничную коррупцию. Я благодарю своих гостей – это Григорий Машанов, юрист «Трансперенси Интернешнл – Россия» и Сергей Ефимов, кандидат экономических наук, доцент Финансового университета. Большое спасибо. Подкаст «Взятки гладки» как всегда для вас вела Таня Фельгенгауэр. Услышимся!