Подкаст «Взятки гладки»: Русские в Майами

«Трансперенси» представляет третий сезон подкаста — теперь он называется «Взятки гладки», но по-прежнему будет выходить раз в две недели. В третьем сезоне бессменная ведущая Татьяна Фельгенгауэр продолжит обсуждать с гостями нашего подкаста новости из мира (анти)коррупции. Но теперь мы будем больше рассказывать о наших проектах.

Так, третий сезон откроет выпуск, посвященный недавно опубликованному проекту «Русские в Майами». Его мы подготовили вместе с победителями конкурса, которым завершилась российско-американская программа «Технологии антикоррупции». Занятия в рамках этой программы проходили с декабря 2019 по май 2020 года и были посвящены работе с открытыми данными, гражданскому контролю над госбюджетом, получению и анализу информации о публичных должностных лицах и работе с декларациями об их доходах и имуществе.

02:12 О проекте «Технология антикоррупции»

03:40 О других идеях, участвовавших в конкурсе «Технологий антикоррупции»

04:47 Почему нас должны интересовать россияне в Майами

06:25 Big data в антикоррупционных расследованиях

10:30 Какие инструменты помогают найти недвижимость чиновника в Майами

15:22 О конкуренции на проекте «Технология антикоррупции»

18:05 Как антикоррупционные расследования перестали быть привилегией журналистов

22:37 Что можно узнать из деклараций

24:55 Схемы больших и зашуганных коррупционеров

28:10 Как проект-победитель о русских в Майами отвечает всем вышеперечисленным запросам

36:12 Подводим итоги

Татьяна Фельгенгауэр: Всем привет! Это Таня Фельгенгауэр и подкаст... Вы думаете, я сейчас скажу «А это законно?», который «Трансперенси Интернешнл – Россия» делает вместе с Republic? Вот и нет. Предыдущие два сезоны мы отлично провели время, рассказали об очень важных и полезных вещах. И вот стартует наш третий сезон, мы выходим в свободное плавание совсем большие, совсем взрослые и теперь будем называться «Взятки гладки». Слушайте наш подкаст на всех платформах. В первом выпуске еще и попробуем поэкспериментировать и предложим на нас на всех посмотреть. Кто же здесь сегодня рядом со мной? Гульназ Сабирова – менеджер проекта «Технологии антикоррупции» и куратор образовательных программ «Трансперенси». Гульназ, здравствуйте!

Гульназ Сабирова: Привет!

Татьяна Фельгенгауэр: Андрей Жвирблис – менеджер проекта «Технология антикоррупции», руководитель проекта «Декларатор». Здравствуйте, Андрей!

Андрей Жвирблис: Добрый день!

Татьяна Фельгенгауэр: Ирина Долинина, журналистка издания «Важные истории». Здравствуйте, Ирина!

Ирина Долинина: Привет.

Татьяна Фельгенгауэр: Мы сегодня поговорим про всякое просветительское, про то, как важно, как можно работать с открытыми данными, что там можно найти и во что это может превратиться. В качестве иллюстрации важности такой просветительской работы предлагаю обратиться к прекрасному – к Майами. Недвижимость в Майами, что может быть прекраснее? То, что никому из нас не светит, можем только позавидовать тем людям, которые успели, смогли. Хотя я лично в Майями была, там довольно отвратительно. Я так понимаю, что как раз-таки проект по поиску, открытым данным, визуализации этих данных по недвижимости в Майами, которая принадлежит российским гражданам (не всем, а только очень любопытным гражданам) – это проект-победитель в конкурсе, который проводил «Трансперенси Интернешнл – Россия». Все верно, Гульназ?

Гульназ Сабирова: Все верно.

Татьяна Фельгенгауэр: Тогда поподробнее про этот проект, в чем суть?

Гульназ Сабирова: Проект «Технология антикоррупции» задумывался как площадка для объединения людей из российских и американских городов, которых мы могли бы собрать в одну классную большую группу, которые могли бы работать друг с другом, обмениваться опытом, знаниями. Среди участников журналисты-расследователи, сотрудники НКО, просто студенты российских и американских вузов, которые больше полугода работали над своими проектами, а до этого прослушали цикл вебинаров от очень классных исследователей коррупции, от исследователей в сфере big-data, в том числе, например, от журналистов-расследователей из OCCRP, из «Новой газеты», из «Вашингтон пост»... То есть, это такая платформа для того, чтобы позволить этим ребятам продвинуться в работе с большими данными и узнать друг друга в лицо, посмотреть, что, если они захотят заниматься, например,трансграничной коррупцией, то они могут обратиться к условному Джону, который живет в Нью-Йорке, позвонить ему и спросить: «Джон, можешь, пожалуйста, помочь мне с такими-то базами данных», а этот Джон может обратиться к условному Ивану или Екатерине, которые живут в Новосибирске и могут помочь ему с российскими базами данных.

Татьяна Фельгенгауэр: Конечно, всем известно, что коррупционеры обожают скупать недвижимость в Новосибирске. Ирина, а вы же входили в жюри конкурса? Насколько разные вообще проекты и почему победил вот этот проект про недвижимость в Майами?

Ирина Долинина: Проекты мне показались достаточно разными. Один проект был больше про теорию, про какую-то взаимосвязь между американскими политиками и российскими. Он был больше на теоретической базе, но Майями я очень хорошо помню, потому что он меня абсолютно впечатлил именно системным подходом, потому что можно было просто собрать список людей, которые владеют недвижимостью и вручную пробивать, гуглить, кто из них представляет интерес, кто не представляет, но ребята как раз выработали целую систему, которая автоматически анализировала весь этот список. Был поразителен объем работы, которую они сделали и ту систему, которую они построили. Это сделано автоматически, поэтому они смогли проработать такой большой массив данных, в итоге у них получилась совершенно уникальная база данных, которую потом опубликуют и смогут использовать другие журналисты и активисты.

Татьяна Фельгенгауэр: Андрей, Гульназ, расскажите подробнее про этих людей, которые оказались в центре внимания и что важного здесь именно в вопросе борьбы с коррупцией? Почему нас все это должно интересовать?

Андрей Жвирблис: Интересовать нас это должно достаточно очевидным образом, потому что есть россияне, которые скупают недвижимость за рубежом, в том числе штат Флорида и Майами являются достаточно популярными направлениями. Многие из этих россиян являются публичными должностными лицами, то есть они замещают какие-то должности государственных служащих. Во-первых, такую недвижимость они должны декларировать, часто они ее не декларируют, либо она принадлежит родственникам, записывается на каких-то номинальных владельцев, на офшорные компании. По факту деньги крадутся, выводятся за рубеж, приобретается недвижимость. Это наши с вами налоги и они туда выводятся. Естественно, что мы хотим про это знать. При этом надо понимать, что схема достаточно сложная, потому что сейчас вряд ли какой-то чиновник пойдет и на свое имя будет записывать недвижимость за рубежом – это слишком рискованно, слишком опасно и в лоб так никто не действует. То есть применяются различные схемы – от подставных лиц до подставных компаний, цепочек компаний. На самом деле, все эти схемы комбинируются в различных пропорциях. С каждым годом раскручивать эти цепочки вручную становится все сложнее и сложнее, поэтому без более эффективных автоматизированных систем, которые позволят искать подозрительные случаи (дальше, скорее всего, с ними надо работать вручную), но, чем работать вручную, лучше из массива выцеплять более подозрительные случаи.

Татьяна Фельгенгауэр: Гульназ, насколько давно борцы с коррупцией обратились именно к, скажем так, высокотехнологичной составляющей, в своих расследованиях? Потому что понятно, что про big-data мы первый раз в реальности поняли, насколько это круто и важно после того, как рассекретили «Панамские архивы». Кажется, до сих пор журналисты продолжают работать с «Панамскими архивами» – это просто бездна информации, которую можно продолжать и продолжать, чтобы доставать. Но без владения этой технологии работы с big-дата это невозможно?

Гульназ Сабирова: Я не назову точное число, когда… Например, 10 декабря 2011 года журналисты обратились к этой теме… Но я бы сказала, что в последние пять лет, возможно, Ира мне напомнит как журналист-расследователь. Эта тема приобрела новые оттенки, потому что появляются новые возможности для работы с большими базами данных, все больше журналистов обращаются к этой теме. В общем, такая история.

Ирина Долинина: Мне кажется, вы правильно вспомнили «Панамские документы». Это как раз было поворотным моментом. У нас в России расследовательская сфера часто ориентирована на традиционную журналистику, на разговоры с источниками, на работу с документами вручную, поиск глазами, и тут вдруг они увидели, как команда из четырехсот журналистов работала над миллионами документов, которую вручную разбирали бы около ста лет. Наверное, это очень изменило сознание и привлекло всех журналистов, проявило в них интерес к техническим способам, к автоматизированной обработке, то есть, кто-то научился программировать. Нельзя сказать, что в «Панамских документах» собрали четыреста журналистов, которые на тот момент уже умели программировать и сами могли делать... Им создавали платформу, но их вдохновили (это очень важно), там были технические сотрудники, так называемая data-team, но при этом, сами журналисты тоже вдохновлялись и решили: «Мы тоже так хотим. У меня будет не такой масштабный проект, не будет своей отдельной data-team, которая будет работать над такой утечкой. Я хочу сам тоже уметь обрабатывать большое количество документов за короткий срок». Все – Panama Papers, Paradise, ландроматы, мне кажется, вдохновили очень многих, это стало поворотным моментом и популяризовало дата-журналистику и работу с большими данными в расследованиях.

Как можно найти недвижимость чиновников в Майами, и не только

Татьяна Фельгенгауэр: Всем интересно про чужие роскошные квартиры, на что уходят наши налоги – вот этот праведный гнев. Это максимальное использование всех этих инструментов для получения информации?

Ирина Долинина: Да, это как раз то, что меня впечатлило. Мне кажется, что ребята когда опубликуют, создадут прецедент, когда совмещают много разных направлений и в одном проекте показывают: смотрите, как можно. Мы обнаружим паттерны. То есть, как именно скрывается владение элитной недвижимостью людьми, которые, возможно, не могут ею владеть. Если одно расследование покажет, что через офшор, второе расследование покажет что через сестру, например, которую в декларацию не надо включать, а здесь этот подход будет настолько системный, что они покажут образец и другие журналисты тоже могут его повторять и использовать.

Татьяна Фельгенгауэр: Это еще и практическая составляющая?..

Ирина Долинина: Да, да, я думаю, что как просветительский элемент… Я не знаю, я не участник проекта, но мне кажется, что это будет работать именно так, потому что меня вдохновило. Мы тоже своей командой всегда думаем над тем, как мы можем что-то автоматизировать, какую систему мы можем выработать по раскручиванию грязных схем, как можно эффективнее их отслеживать. Потому что да, одно обнаружил, а они создают второе – по сути, это всегда ландромат, когда в любом случае, не обязательно с финансовыми потоками, с недвижимостью, тоже это будет сложнее и сложнее. Чем эффективнее будем мы, а как раз такие методы более эффективные, тем скорее мы будем поспевать за их методами по скрытию, по уходу от налогов, по тому, чтобы не декларировать имущество, и выводить деньги.

Татьяна Фельгенгауэр: Андрей, а как вы считаете – получение этих инструментов, такая практическая составляющая, технологическая, сильно подпортит теперь жизнь коррупционерам? Они же небось привыкли что да, эти борцы с коррупцией, ну что они там посмотрят одну базу, ну, напишут один запрос, но мы-то хитрее, мы теперь сложные схемочки подтаскиваем.

Андрей Жвирблис: Ну постоянная же игра в кошки-мышки, есть кошки, и просто на самом деле журналисты и антикоррупционеры в эти кошки переквалифицировались недавно, потому что если мы возьмем какие-нибудь банковские структуры, особенно международные, давно могли использовать эти технологические инструменты для поиска таких схем. Но у них правит частный интерес не попасть под какое-то регулирование, не взять какого-то клиента, за которого можно потом получить по голове в Вашингтоне, и вообще минимизировать собственные риски. Сейчас такие технологические инструменты становятся более доступными в том смысле, что появляется больше людей с квалификациями написания работы на различных языках программирования, использования различных инструментов интеграции и наборов данных… И действительно, в эту область приходят новые игроки, причем игроки, которые работают на общественный интерес, хотя, конечно, всегда есть какие-то моменты, связанные с редакционной политикой и т.д. Недостаток новых игроков для потенциального коррупционера в том, что мы работаем публично и как что-то узнаем, может быть не сразу, немножко придержим, напишем поинтереснее материал, сверстаем сайт поинтереснее, но потом все это выкладывается наружу. Потому что инвестиционный фонд, который обнаружил, что их клиент на самом деле кровожадный сын кровожадного диктатора из Африки, или коррупционного чиновника из России, он не побежит никуда сообщать об этом, а максимум скажет: «Извините, пожалуйста, мы с вами работать не будем, до свидания». Деньги любят тишину и коррупционеры, диктаторы тоже любят тишину, а тишины, когда мы говорим про общественные организации и про СМИ, не бывает. Чем дальше, тем большее количество людей овладевает этими инструментами. Если посмотрим пять лет назад, и скажем написать какой-нибудь скрипт, который просчитает какой-то набор информации, то раньше журналисты и общественники думали, что это их какой-то космический корабль просят построить. Сейчас я понимаю, что это делается просто и если сам не умеешь, можно на бирже найти фрилансера, который за 100 долларов эту работу выполнит. Результат может быть ошеломляющий и, на самом деле, это понимание, мне кажется, дало очень широкий интерес, когда мы эту программу запускали. Гульназ лучше владеет информацией, у нас конкурс какой-то был, ближе к 10 человекам на место, если я не ошибаюсь…

Гульназ Сабирова: Да, около 15 человек на место.

Татьяна Фельгенгауэр: Но при этом, стартовая позиция у соискателя может быть любой, ты не обязательно должен быть журналистом-расследователем, а старшеклассником, который искренне этим интересуется, или здесь все же здесь есть определенный порог входа? Нужны ли какие-то определенного уровня навыки, чтобы попасть в эту просветительскую кампанию?

Гульназ Сабирова: Если в контексте именно «Технологии антикоррупции», то, конечно, минимальное знание требовалось, по крайней мере знание английского языка и базовой работы в Excel. Сама программа была построена таким образом, что у нас было много вебинаров, построенных вокруг того, чтобы дать участникам базовые знания о работе с Python или R, о том, как вообще устроены базы данных в России и США, о том, как можно выходить на контакт с другими расследователями-журналистами с помощью разных организаций. Поэтому в целом не было требований к человеку, чтобы он был супер-продвинутым исследователем, и, конечно, мы старались, чтобы точка доступа была достаточно простой и открытой для разных ребят, потому что у всех разные стартовые позиции. Например, даже если сравнивать в контексте российских городов. Это одна из особенностей программы – она была возможностью для ребят с разными стартовыми позициями из российских и американских городов попасть в нее и выйти более менее одинаковыми в конце.

Татьяна Фельгенгауэр: То есть это и некое построение комьюнити?

Гульназ Сабирова: Да, обязательно. Для нас было это очень важно, чтобы ребята увидели, кто еще работает в России и в Америке по этой теме, с кем они могут «сконтачиться» – в целом, это то, что я в самом начале говорила. Даже сейчас, после окончания проекта, для большей части наших участников, для тех чей проект не победил – c'est la vie (пер. с фр. «такова жизнь») – мы все равно видим, что они общаются друг с другом в социальных сетях, переписываются, предлагают присоединиться. Для нас было важно чтобы с окончанием проекта не закончилось их взаимодействие друг с другом.

Как охота на коррупционеров перестала быть узкой специализацией журналистов-расследователей

Татьяна Фельгенгауэр: Получается что охота на коррупционеров превращается в вполне себе повседневную штуку, которая доступна не только людям в специальных НКО или журналистам-расследователям, но это становится нормальной задачей гражданина – он получает в свое распоряжение инструмент. Журналисты обычно с легким презрением относятся к людям, которые не журналисты: «ну что вы знаете о работе с информацией? Вот мы знаем все как это должно выглядеть, у нас есть гайды, мы знаем, как правильно проводить расследования». Нам с вами придется немножко свой снобизм притушить теперь…

Ирина Долинина: Кстати, хорошая прививка – именно коллаборации, сотрудничество с различными НКО, я сотрудничала с «Трансперенси» и видела как они вдохновляют разных активистов, которые тоже сами работают с информацией и приходят говорят: «У меня на районе какая-то застройка, нам кажется что там нечестным образом контракт выиграли, «У нас рубят деревья», например. В «Трансперенси» им объясняют, показывают, не просто сами проводят какое-то исследование, они в том числе тоже учатся, становятся такими активными. В общем, строят гражданское общество. Помню свои ощущения после расследования ФБК о Чайке, те, которые вы передаете. И здоровья Навальному, мне кажется, важно сейчас это сказать, чтобы он поправился быстрее. Как раз тоже была поворотная точка в российской расследовательской журналистике. Панама – поворотная точка во всем мире, а у нас была своя, потому что… У меня сейчас даже мурашки бегут! Я помню как было круто что он показывал что «ребята, мы вам не врем, у нас не какие-то секретные документы». Заходите в такой-то реестр, вбивайте такую-то фамилию, получайте такую-то выписку. Это было настолько круто. Во-первых, они представляли себя не как команда элитных журналистов-расследователей с каким-то уникальным набором информации – утечки, инструменты, которым мы учились миллиард лет и вы никогда не научитесь – нет, это как раз был такой подход что «ребят, это ваши деньги, это наши налоги, и вы можете, как и мы, пройти тот путь и понять как они тратятся, выводятся, с какими ОПГ наши чиновники сотрудничают». Это было очень круто. Не знаю, не могу ответить, потому что я все-таки журналистка, а не активистка, но мне кажется, многих именно ФБК как раз вдохновляли, не только журналистов, а граждан идти в региональные ФБК, приходить в такие организации как «Трансперенси», что-то исследовать, так же искать. ФБК с Навальным показали – вы все это можете, это не так-то сложно.

Татьяна Фельгенгауэр: То есть тебе не обязательно заниматься журналистикой «спарка» чтобы начать свой поиск коррупционера в собственном дворе? Я ведь правильно понимаю, что это работает так: есть гражданин которого задевает за живое то, что происходит вокруг его дома, или в его городе, или в районе. Он задается вопросом: «Что я могу сделать? Помимо того, чтобы написать посты возмущения в фейсбуке или твит. А я могу узнать кто же эти люди, на каком основании они делают то, что меня так возмущает». Дальше что? Дальше они могут прийти к вам и сказать: «Ребят, пожалуйста, дайте мне в руки какой-то инструмент» и вы ему ответите: «У нас есть пара просветительских программ». Это так примерно работает?

Гульназ Сабирова: В вакууме в целом да, но они могут стать заявителями, они могут попросить получить какие-то знания. Вдобавок к тому, что Ирина говорила – действительно, более 90% данных вообще в открытом доступе, просто нужно понимать как их искать и на каких платформах можно найти ту или иную информацию. Как только человек осознает это, как только он понимает, как можно обращаться с разными реестрами, с базами данных – это огромная власть в его руках, которую может применять. Если сюда добавить, например, возможность коллаборации с другими журналистами-расследователями или с другими гражданами, которые в другом районе твоего города столкнулись с подобной проблемой. Можно с ними связаться и вдвоем или втроем решать какую-то одну проблему в одном направлении – это огромное пространство для того чтобы решить эту проблему быстрее и более эффективно, в том числе с помощью разных организаций как «Трансперенси» и ФБК.

Татьяна Фельгенгауэр: А если говорить про олдскульные истории. Вот Андрей обратил внимание на то, что проблема отчасти связана с тем что как только вы раскрываете какую-то схему, коррупционер понимает: «Так, я придумываю следующую». И это уже давным-давно не про то чтобы внимательно изучить чью-то декларацию. Это раньше казалось, что достаточно просто прочитать декларацию, которую обязан знать чиновник, и мы сразу все все поймем. Сейчас ведь ситуация иначе выглядит, Андрей, или по-прежнему?..

Андрей Жвирблис: В декларациях можно найти много всего интересного. Я как человек, который 90% своего времени занимается антикоррупционными декларациями, должен сказать, что они на 90% недооценены окружающей публикой, хотя, конечно, декларация какого-нибудь нашего лучезарного Владимира Владимировича просматривается столькими глазами до публикации, что после публикации ничего мы там с вами не увидим. По тем же декларациям, надо понимать, никто в этой стране не знает сколько людей публикует декларацию, но их больше миллиона. Каждый из нас может залезть и посмотреть декларацию директора школы, в которой учится ваш ребенок, или детского сада, куда он ходит, или главврача, если вы лечитесь в государственной поликлинике. Никто этого не делает, потому что информация вроде бы есть, но вроде бы ее нет, потому что, во-первых, ее надо захотеть найти, а во-вторых, уметь найти. Декларации, специально или не специально, но они спрятаны. Есть много ресурсов, которые достаточно эффективно работают, но тут вопрос мотивации, типа, «зачем нам искать бенефициарных владельцев какого-нибудь юридического лица, которое застраивает сквер рядом с вашим домом?». Но чем менее пуганные коррупционеры, тем менее сложные схемы они используют, поэтому там, где коррупционеры непуганые, просто залезть в реестр или в декларацию тоже может дать своей результат.

Татьяна Фельгенгауэр: Но по-настоящему крутые коррупционеры, они, конечно, сильно пуганные-перепуганные, и видимо, здесь уже без big-data не обойтись. Вы, Гульназ, как считаете?

Гульназ Сабирова: Настоящие коррупционеры, если мы о них говорим, действительно обычно неглупые ребята, или, по крайней мере, у них есть неглупые ребята в их окружении, которые, в том числе помогают им придумывать интересные схемы по отмыванию денег. Опять же, это в вопросу о кошках и мышках, просто кошкам всегда нужно быть умнее мышек и как-то придумывать что-то на два шага вперед. Поэтому да, действительно, становится сложнее, мне кажется, с каждым годом, но и технологии становятся более развитыми и постоянно что-то новое возникает. Например, через неделю выйдет еще одна подобная история в копилку к тому, что можно посмотреть и с чем можно поработать. Поэтому мне кажется, что кошки тоже совсем не глупые и в окружении кошек есть очень много умных организаций, которые могут кошкам помочь.

Татьяна Фельгенгауэр: Итак, Ира, что вы добавите про наше кошачье семейство?

Ирина Долинина: Я не знаю, мне кажется, они не столько пуганые, потому что у меня, как у практика, который постоянно все ищет, смотрит наоборот впечатление, что они как будто бы непуганые и даже у нас слишком дерзкие в России. Потому что из года в год все равно и мы, и ФБК, и расследователи продолжают находить эти какие-то мизерные зарплаты, которые несопоставимы с нажитым имуществом, или что они просто что-то не декларируют. То есть, нельзя сказать, что они стараются в итоге этого избегать, потому что они видят, что за это нет никаких санкций, а общественное порицание в России тоже не очень-то сильное.

Татьяна Фельгенгауэр: Как и институт репутации тоже не очень.

Ирина Долинина: Да, митинги у нас как после «Он вам не Димон» не проходят после каждого такого громкого антикоррупционного расследования, к сожалению. Поэтому тут и риски: их не уволят, скорее всего, на ковер не вызывают никого.

Андрей Жвирблис: Журят где-нибудь просто…

Гульназ Сабирова: Можно я тут добавлю по поводу этой истории? Может быть, в контексте нашей страны, действительно, я согласна с тобой. Но обычно коррупционеры не останавливаются только на России и пытаются перекинуть свои деньги, своих партнеров, супругов и родственников еще в другие страны, в другие города в этих странах, где тепло, хорошо, в том числе, в Майами. И вот на Майами, например, можно увидеть что здесь они зашуганы или, по крайней мере, их юристы русскоговорящие говорят что лучше быть зашуганными. Поэтому возникают разные системы, где есть компания, которой владеет другая компания, и этой компанией владеет еще одна компания, и настоящего владельца ты уже, наверное, не найдешь, либо тебе нужно очень сильно в эту историю закопаться. Поэтому так как все это про трансграничную коррупцию, то про Россию мы можем сказать «да, они действительно мало чего боятся», но как только дело касается, например, Великобритании или США, то здесь вообще они говорят по-другому, они говорят на языке санкций и денег, которые не хотят чтобы у них отобрали.

Как проект-победитель отвечает потребностям журналистов и гражданских активистов

Татьяна Фельгенгауэр: А вот раз мы вернулись к Майами, потому что это все же главный повод по которому мы собрались – вот этот проект-победитель и это расследование. Но это же очень интересно, там вот эти офшорные схемы, я так понимаю, используются, и дальше что? Можем ли мы сказать, что благодаря этому проекту у коррупционеров теперь будут какие-то проблемы, или им придется срочно что-то придумывать с недвижимостью?

Гульназ Сабирова: Я бы так далеко на данный момент, к сожалению, не заходила, я бы остановилась на том, что с помощью этого проекта в целом возникает такая ситуация, когда, например, другие журналисты, расследователи в первую очередь (то, о чем говорила Ира), могут обратиться к этому инструменту и начать копать еще глубже, потому что это какую-то часть их работы с их плеч сносит.

Татьяна Фельгенгауэр: Дальше начинаются просто запросы, расспросы «а что это за офшоры?», «а что это за цепочка?», «кто владеет?». И это, собственно, уже вполне себе журналистская работа, когда ты направляешь запрос за запросом и по закону тебе обязаны ответить.

Ирина Долинина: Но они бессмысленные. Кстати, это не просто просветительский момент. Иногда эти базы данных взаимосвязаны, не обязательно это какой-то сайт, где они взаимосвязаны. У тебя в голове они взаимосвязаны как у расследователя. Например, сейчас у Майами мы увидим, что они связали офшор с неким российским чиновником. Что на данный момент мы имеем? Мы имеем какую-то непрямую связь, то есть и обвинения ему тяжело выдвинуть, и на запрос он не ответит, и все в таком духе. Потом, когда будет, например, очередная утечка, и мы будем по этой утечке смотреть какие-то компании, возможно она там всплывет, и мы увидим, что через нее выводились какие-нибудь сумасшедшие суммы денег из России и тогда это будет другая история. То есть это всегда единая вселенная, про которую нужно помнить. И ребята, кстати им еще один огромный плюс, очень хорошо поняли эту фишку. Сейчас это тоже вклад, это всегда вклад в будущее истории. Если сейчас это история-минимум про то, что да, у них есть недвижимость, они могут себе позволить. Возможно, потом это будет история-максимум про вывод реально большого количества денег, мошеннических каких-то схем.

Татьяна Фельгенгауэр: То есть это такие кусочки пазла, из которых потом сложится классная картинка, на которой появится надпись «Дорогой коррупционер, тебе настает конец».

Гульназ Сабирова: Еще история про то, что и Ира, например, может воспользоваться этой базой данных, и мой приятель, которому это просто может быть интересно. То есть это такая открытая история, которой ты можешь пользоваться, и ты можешь из нее что-то еще больше взять и выдвинуть обвинения.

Татьяна Фельгенгауэр: Ровно потому, что это такая открытая история, как говорит Гульназ, и она такая массовая, это ведь очень сильно нервирует и портит жизнь самим коррупционерам, потому что это ощущение неуюта постоянного, что любой человек, который овладеет некоторым количеством навыков, а главное, у которого есть желание, может раскрыть всякие схемы, а это незаконно – о чем нам сейчас напомнит Андрей строгим голосом. Никаких офшоров, никакой недвижимости за границей.

Андрей Жвирблис: Офшор, принадлежащий брату министра – это, в принципе, законно гипотетически, российское законодательство это не нарушает. Если у вас есть брат-министр, Татьяна, можете полететь на Кипр, когда с ним откроют авиасообщение, а лучше в какую-нибудь другую юрисдикцию, открыть там этот офшор. Просто это так быть не должно и в какой-то момент эта недвижимость, которая на кого-то записана, должна экспроприироваться и вырученные деньги должны передаваться обратно…

Татьяна Фельгенгауэр: В казну.

Андрей Жвирблис: В казну Российской Федерации, желательно.

Гульназ Сабирова: Я могу только чуть-чуть добавить по поводу того, что сам факт того, что собственностью владеет офшорное лицо, не является фактом того, что здесь произошло мошенничество. Но если, например, мы смотрим на компанию, над которой стоит другая компания и еще одна компания и этот список какой-то суперогромный, то мы, конечно, можем задуматься (это такой большой красный флаг), что есть такого, что конечный бенефициар хочет скрыться от нас.

Андрей Жвирблис: Что они прячут так тщательно.

Гульназ Сабирова: Да.

Ирина Долинина: Может быть, даже соседство. Факт соседства всегда в их текстурах очень про конфликт интересов, и может быть, сейчас мы даже его не знаем, но потом мы увидим, что кто-то лоббирует какой-то законопроект и мы видим, что бизнесмен, который будет главным бенефициаром этого законопроекта и чиновник, который лоббирует этот законопроект, вот они почему-то в Майами соседствуют. Или он продал ему эту квартиру в Майами…

Татьяна Фельгенгауэр: Ой, я обожаю эти схемы, когда вдруг выясняется что какой-то бизнесмен за три копейки, ну просто жест доброй воли, практически подарил какую-нибудь недвижимость. Это же такая схема довольно распространенная.

Ирина Долинина: Усманов и Медведев.

Татьяна Фельгенгауэр: Да-да, это вообще первое, что вспоминается.

Андрей Жвирблис: Дмитрий Рогозин тоже получал квартиру по не очень рыночной цене. Не помню от кого, но это в нашем расследовании фигурирует. Ну да, такая популярная тема.

Татьяна Фельгенгауэр: Меня восхищает, конечно, только вот эта приверженность Майами. Это просто реально огромное количество людей владеет там недвижимостью, но там же ужасно. Что там такого?

Гульназ Сабирова: Там тепло.

Татьяна Фельгенгауэр: Что-то из советских времен, мне кажется. Какая-то мечта о Майами…

Ирина Долинина: Статус.

Андрей Жвирблис: Еще инвестиционно, возможно, рассматривают. Туда можно вложить много денег и надеяться, что со временем их станет еще больше.

Татьяна Фельгенгауэр: Ну про соседство это, конечно, очень любопытно, потому что это отличный повод для анализа данных. Я так понимаю, что у «Трансперенси» было какое-то расследование…

Ирина Долинина: Я как раз делала. Одна из авторов. Да, мы делали с Ильей Шумановым и Алесей Мароховской, тоже из «Важных историй». Это расследование с «Медузой» публиковали про… Мы смотрели просто губернаторов, где у них эти губернаторские резиденции, дачи в так называемых элитных поселках, в каждой области он свой, и с кем они соседствуют. Конечно, там очень впечатляюще: бизнесмены, которые свое состояние построили на госконтрактах, судьи, которые закрывали уголовные дела против этих губернаторов, то есть, все это совершенно прекрасная история, но на нее реагируют по-разному. К сожалению, здесь сложно сказать, что нарушен какой-то закон, потому что закон написан плохо, грубо говоря, слишком неточно. Он слишком пространный, то есть там можно понимать по-разному – это закон о конфликте интересов.

Татьяна Фельгенгауэр: Резиновый, про такой закон обычно говорят «резиновый».

Ирина Долинина: Ну они же как раз отвечают, когда все запросы отправляешь, и в законе написано «родственные связи и иные близкие отношения». Здесь как раз факт соседства не прописан в законе, хотя в такой стране как Россия, в которой система кумовства и блата продвижения своих настолько развита, что у нас друзья президента, в принципе, всем рулят. А у нас все должно быть четко прописано, если мы реально боремся с коррупцией, но там просто прописано «иные близкие отношения». Тебе просто могут ответить: «А где в законе написано, что если мы соседи, то это конфликт интересов?».

Татьяна Фельгенгауэр: Ну правда. Вы своих соседей знаете? У вас близкие отношения с соседями по лестничной клетке?

Ирина Долинина: Да, кстати, и это тоже сложно доказать.

Татьяна Фельгенгауэр: Видите, может быть они кормят вашего кота, а может быть, даже не знаете как их зовут.

Ирина Долинина: Да, это всегда, конечно. Кто там за забором твоим? Ничего неизвестно.

Татьяна Фельгенгауэр: Ну хорошо, давайте тогда подведем некоторые итоги. Значит, что важно? Иметь желание, вдохновение, и захотеть получить некоторое количество знаний и навыков. Это, в принципе, не так сложно. Потом это можно использовать. И проект как раз, который победил в конкурсе, посвященный недвижимости в Майами, расследованию того, какие там интересные российские граждане владеют недвижимостью, прямое тому доказательство.

Гульназ Сабирова: Я думаю, да, история про желание включиться в эти процессы антикоррупционные, больше узнать о технологиях, больше узнать о людях, которые занимаются этой же темой в других городах, с которыми ты не был до этого знаком. Поэтому, да, у нас будут еще в «Трансперенси» такие истории про просветительские проекты, международные в первую очередь, чтобы к ним могли подключиться ребята разных уровней компетенций. Поэтому эти же ребята могли бы участвовать в построении разных комьюнити. Если я могу обратиться к ребятам, которые возможно думают о том, чтобы податься на подобные программы в «Трансперенси» или какие-то другие организации – пробуйте, дерзайте! Один из 15, но вы можете быть этим одним.

Андрей Жвирблис: Ага, на пятнадцатый раз.

Ирина Долинина: Как раз сейчас идет набор, он еще не закончен, на лабораторию университетской прозрачности. Обратите внимание, там будут учить всему-всему, всем возможным реестрам, всем возможным техникам и по соцсетям как искать, и что вообще такое коррупция конфликта интересов, какие есть паттерны, как, куда, что выводят, где они прячутся и как это найти. Думаю, это хороший способ узнать представителей этой индустрии, познакомиться с ними, вдохновиться.

Татьяна Фельгенгауэр: Индустрия развлечений. Нет, на самом деле, мы зря иронизируем на эту тему, но подача расследования как такой инфотейнмент – это же тоже очень важно, когда это круто, это красиво, когда все это визуализировано. Мне кажется, это очень важно с точки зрения и борьбы с коррупцией, и развития гражданского общества, но точно так же это важно – визуализация и классная подача – для того, чтобы привлекать больше людей на сторону добра. Ну что, Андрей, пару воодушевляющих слов. Мы должны первый эпизод третьего сезона на мажорной ноте завершить.

Андрей Жвирблис: Первый эпизод третьего сезон – звучит, конечно, классно, воодушевляюще. Вообще, эта формула, которая была вами, Татьяна, озвучена – надо иметь желание и знать методы – это в принципе, мне кажется, формула счастливой жизни в любой области. Если у вас есть мотивация и вы что-то умеете, то у вас обязательно все получится, даже уметь ничего не надо, потому что всему можно научиться.

Татьяна Фельгенгауэр: Если не умеете, мы научим. Хорошо, большое спасибо говорю Гульназ Сабировой – менеджеру проекта «Технология антикоррупции», куратору образовательных программ «Трансперенси», Андрею Жвирблису – менеджеру проекта «Технология антикоррупции» и руководителю проекта «Декларатор»… Мне так нравится это слово, «декларатор», почти как «терминатор» звучит… И Ирине Долининой, журналистке «Важных историй», которая, кстати, была в жюри конкурса Techologies For Integrity, результаты этого конкурса можно найти по ссылке. Спасибо большое, дорогие друзья. Это была Таня Фельгенгауэр и теперь, напомню, наш подкаст называется «Взятки гладки».